Varmt välkommen till Konsten att lyssna med mig, Annika Telléus. Till detta samtal har jag bjudit in Fredrik Livheim, som är medicine doktor och legitimerad psykolog. Han forskar på ACT gruppbehandlingar på Karolinska Institutet. I vårt samtal får du reda på vad ACT är och hur det kan hjälpa dig i din vardag. Vi pratar om konsten att lyssna på sig själv, på varandra och på planeten. Och hur lyssnande och samarbete är viktiga förutsättningar för att vi ska kunna lösa de globala hot vi står inför idag. Vi kommer in på psykisk ohälsa, gåshud och hur lyssnande kan förbättra våra liv och våra relationer. Det handlar om att lyssna i det lilla och i det stora. Det här är Konsten att lyssna.
Annika
Jag har en poddbön. Jag bjuder in den klokaste delen av mig till detta samtal. Låt mig vara öppen, äkta och närvarande. Låt samtalet vara varmt, utforskande och fullt av tillit. Låt oss ta fram det bästa i varandra och välkomna det som sker. Låt detta samtal bli ett fint minne som vi skapar tillsammans. Här och nu. Vad händer i dig?
Fredrik
Fin bön och fint budskap.
Annika
Tack. Lyssnande. Vad betyder det för dig?
Fredrik
Det är en stor fråga. Lyssnande tycker jag har så många olika dimensioner och kan täcka så många olika saker. Det tänker jag på lyssnande i relation till oss själva. Att kunna lyssna till sin kropp, till sina tankar, till sin förkroppsligade visdom. Men lyssna kan också handla om att lyssna på andra människor. Både som vän, medmänniska men också som psykolog eller som psykolog eller behandlare. Att lyssna på andra för att hjälpa människor vidare i livet. Och i ett större sammanhang så kan det också handla om att lyssna på planeten eller lyssna på naturen och lyssna på vår del i det större sammanhanget. Jag tänker att allting hänger ihop på många olika sätt. Någonting som är tydligt är att vi människor är ett flockdjur. Vi är en social varelse. En grundförutsättning för att kunna fungera som ett flockdjur är kommunikation. Där är lyssnandet helt centralt. Och vad det gäller lyssnandet på oss själva så kommer mycket psykologiska problem från att vi inte klarar av att lyssna och vara i kontakt med saker som vi faktiskt upplever och känner på ett bra funktionellt sätt.
Fredrik
Att vi inte alltid har förmågan att lyssna på vad som är viktigt för oss eller vad vi vill sträva mot långsiktigt. Och vad det gäller planeten så ser jag det som någonting som är ganska tydligt att vi människor står inte över naturen och kan extrahera hur mycket som helst ur naturen. Det är förhandlingsbart hur mycket. Utan vi människor är natur. På ett sätt är den här planeten vår förlängda kropp. Utan min fysiska kropp skulle jag inte kunna leva här. Men på samma sätt som min fysiska kropp kan inte leva på den här planeten om det inte finns en skyddande atmosfär och syre och ett fungerande kretslopp.
Annika
Och lyssnandet knyter ihop oss.
Fredrik
Verkligen. Lyssnandet knyter ihop oss bokstavligt som människor. Att kunna lyssna på oss själva och göra oss självförståeliga för oss själva. Men också lyssnandet på varandra. Samarbetet och lyssnandet till helheten som vi befinner oss i.
Annika
Det är tre stora viktiga områden. Det skulle vara jättespännande att utforska dem tillsammans. Vilken vill du börja med? I det lilla eller i det stora? Och det stora kanske finns i det lilla?
Fredrik
Nej men jag tänker att det vanligaste eller det första som poppar upp hos mig när jag tänker på lyssnare är att lyssna på varandra. Lyssnandet och kommunikationen av varandra. Det kan man göra på många olika sätt och i många olika roller. Jag är till exempel psykolog. I det psykologiska samtalet så lyssnar man på varandra med ett slags helande syfte. När man undervisar andra behandlare så brukar jag landa i att det kan se komplicerat ut och det finns många olika metoder. Men i grund och botten så handlar helande om två saker. Det ena är att den som kommer med sitt problem som klient eller patient, att lidandet blir sett. Att det blir sett och bekräftat. När det första steget är klart så kan förändring och helande börja ske. Så egentligen så skulle jag i mångt och mycket koka ner den terapeutiska processen och det terapeutiska lyssnandet till de två komponenterna.
Annika
Till viss del kanske det också handlar om att dels att du lyssnar på den som kommer men att den personen också får chans att lyssna på sig själv när du lyssnar.
Fredrik
Verkligen. Och det knyter ju an till lyssnandet till sig själv. Så de hänger ju ihop. Och jag skulle säga att mycket av psykologiska problem och andra problem handlar om att vi kanske inte alltid är tillräckligt skickliga i att lyssna till oss själva.
Annika
Vad ger du för tips då? Var ska man börja för att lyssna på sig själv?
Fredrik
Folkhälsomyndigheten har precis startat den första avdelningen som ska jobba preventivt med att främja psykisk hälsa och jobba med suicidprovision. De gjorde en stor undersökning för att titta på vad säger svenska befolkningen själva att de vill ha hjälp med. Någonting som var bland det vanligaste som kom upp, särskilt bland medelålders män, var att hjälp att få ett språk att kunna sätta ord på sina känslor. Det har inte kommit med modersmjölken i kulturen, speciellt för män att prata om känslor. Man ska generalisera, kanske något lättare för kvinnor att sätta ord på känslor. Men jag skulle säga att vårt centrala nervsystem förser oss med känslor, förnimmelser, impulser. Vår uppgift som människa är att kunna ta emot de impulserna, sätta ord på dem och sen navigera med de här känslorna. De är viktiga budbärare. Ibland så kör jag liknelsen av att en känsla eller förnimmelse är lite grann som en brevbärare. Den signalerar och den vill att du ska lyssna. Jag känner lite rädsla i den här situationen. Då har signaler rädsla kommit.
Fredrik
Jag har sett den. Jag noterar att jag känner lite rädsla här. Och sen så kan jag titta mig omkring. Finns det något reellt hot här? Oj, där ser det ut något som ser lite farligt ut. Jag tror att jag tar den här andra vägen i den här parken. Men det kan också vara att jag är rädd att göra bort mig här. Och jag kan stå för den rädslan och ändå räcka upp handen. Eller jag kan ha den upplevelsen eller känslan av rädsla och ändå stiga upp på scenen. Men om man inte riktigt tar emot den där signalen så kommer nervsystemet att fortsätta att signalera tills du har medvetande gjort den signalen. Och sen så tror jag, eller tror, forskning visar också att mycket av psykologiska problem kommer från vad vi brukar kalla upplevelsebaserat undvikande. Att man känner ångest eller man känner ett obehag och man vill inte känna det man faktiskt känner. Och börjar göra saker för att undvika det här jobbiga som vi upplever inuti oss själva. Och då lägger vi ytterligare sten på börda. Då börjar vi försöka undvika någonting som vi inte kan undvika och kan skapa extra mycket lidande för oss själva.
Annika
Ja och i en kultur där vi är väldigt generellt prestationsinriktade och premierade som händer tankar som händer i huvudet och det vi gör. Kanske inte bara den vi är och det vi känner. Och kroppen säger ju väldigt mycket till oss.
Fredrik
Kroppen säger väldigt mycket till oss. Så dels är det bra och viktigt att kunna lyssna på kroppen för att kroppen förser oss med så mycket data. Men sen så tänker jag också att jag jobbar mycket med att ta fram behandlingar för stressrelaterade problem. Och där är det också så tydligt att för vi vet med stress att stress inte är farlig om den är kortvarig. Utan problemet vid stressproblematik är egentligen nästan alltid brist på återhämtning. Vi är byggda för att ha stressat en stund och sen så ska vi ge oss själva återhämtning. Gå ner i varv och så kommer en ny utmaning. Så blir vi lite stressade och vi presterar bättre och våra sinnen skärps och sådär. Men problemet blir om stressen blir för långvarig utan att vi ger oss själva återhämtning. Och då brukar frågan vara, hur vet jag när stressen börjar bli farlig för att den har varit för långvarig? Och där är lösningen nästan alltid att gå tillbaka och lyssna på kroppen. För att kroppen signalerar när vi har varit stressade för länge. Det kan vara saker som händer med tänkandet, att vi blir virriga eller vi börjar glömma saker.
Fredrik
Det kan vara saker som händer med kroppen, att vi får spänningar, vi andas grunt, vi får sömnsvårigheter och så vidare. Men det kan också vara humöret, att ingenting känns roligt längre. Och det kan också vara saker man gör, att man börjar multitaska och springa omkring och äta mycket mer eller äta mycket mindre eller döva sig med alkohol eller droger. Så där är ju återigen liksom att lyssna på kroppen. Vad säger kroppen till mig nu? Jo, men just nu säger min kropp att stressen har varit lite för långvarig, lite för länge. Jag behöver ge mig själv mer återhämtning.
Annika
Den återhämtningen behöver också se ut på ett annat sätt än det du gör i vanliga fall. Så att det finns lite kontrast i din återhämtning.
Fredrik
Ja, verkligen. Man brukar prata om att återhämtning, vad som är återhämtande för en person är både kontextuellt och situationellt. Böcker går ord, men vad menar man med det? Eller individuellt och kontextuellt. Nej, men att om jag, dels vilka aktiviteter som är återhämtande för mig, det är ju, kan ju skilja sig från vad som är återhämtande för dig. Så vissa tycker att det är att sitta och virka jätteåterhämtande. Jag skulle bara bli stressad för jag kan inte det, till exempel. Men för mig generellt, saker som är återhämtande är att vara i naturen, att vara med vänner, att vara med barnen, att segla. Och det är saker som är återhämtande för mig, men behöver inte vara det för andra. Men en annan aspekt är också hur ser det ut i mitt liv just nu? Så att om jag har varit och föreläst en vecka och föreläst och suttit jättemycket på möten och varit på konferens och träffat jättemycket folk. När jag kommer hem på helgen så är det inte återhämtande att umgås med vänner, utan då är det återhämtande för mig att vara själv i skogen eller själv med barnen eller något sånt.
Fredrik
Men medan om jag har suttit hemma och skrivit en vecka, nästan helt isolerad, så kan det vara väldigt återhämtande att umgås med vänner på helgen.
Annika
Det händer ju mycket saker som känns tuffa att ta in idag. Det är klimatkris, det är en ökad polarisering, det är krig på nära håll. Det är en mörk verklighet vi möter i nyheterna när man tittar idag. Hur kan vi koppla det här till lyssnande eller bristen på lyssnande?
Fredrik
Det finns många olika kopplingar. Jag brottas mycket med de här frågorna nu också för jag har precis skickat in ett kapitel till ett nytryck av en bok som heter Evidensbaserad elevhälsa. Där har jag tidigare skrivit ett kapitel om stress tillsammans med stressforskaren Walter Osika. Men nu när det var dags för nyrevidering så sa de att vi vill att ni reviderar ert kapitel utifrån den senaste forskningen kring stress. Och då sa vi nej. Men däremot är vi beredda att skriva ett nytt kapitel som heter Existentiella hot. Att hur kan vi hjälpa, hur kan vi som vuxna, som lärare, som vuxna människor kring unga hjälpa unga att hantera den verklighet vi står inför och den verklighet som vi lever i som innehåller existentiella hot. Och hur kan vi göra det för att. För det vanliga när man tittar på evidensbaserad elevhälsa och den typen av hur man ser på saker och ting så är det oftast det problem unga lider och det här ska behandlas bort. Men vad det gäller den klimatoro och klimatångest som vi ser hos unga så ser jag det som en adekvat reaktion på riktigt farliga förhållanden. Och det ska inte behandlas bort.
Fredrik
Men däremot behöver vi hjälpa unga att ha den och hålla den på ett sätt så att unga inte överväldigas och blir apatiska utan kan vara med det och ändå agera och ändå skapa sig bra meningsfulla liv. Så det var liksom en vinkling på det men hur det hänger ihop med det större också så skulle jag säga att det fina i kråksången är att i princip all skit som vi ser på planeten är skapat av mänskligt beteende. Och mänskligt beteende vet vi att vi har möjlighet att påverka. Och då tittar många olika forskare och börjar titta på att kanske är det så att polariseringen och krig och massförstöring av djurarter och så vidare är symptom. Och att rotorsakerna till det här eländet som vi ser handlar om att det är en relationell kris. Att vi inte är i djup kontakt med oss själva, med varandra och med naturen. Och också att det handlar om vilka narrativ eller vilka berättelser vi har om världen. Jag kan tycka att det är mindblowing bara den här, om man tittar på ursprungsbefolkningar så brukar man säga att det är ungefär 20% av världens befolkning.
Fredrik
Men den klicken på 20% ursprungsbefolkningar, den klicken är de som försvarar och håller 80% av jordens biologiska mångfald. För att i många ursprungskulturer så finns det en berättelse av att vi människor är natur. Vi är en del av planeten. Vi är ett och vi hänger ihop. Och skadar jag naturen så skadar jag också mig själv. För vi är ett i livets väv. Medan vi i väst, kanske framförallt, sen vi började bruka jorden på 1700-1800-talet, kanske tidigare, har en tanke om att vi är inte riktigt natur. Utan vi står över naturen och naturen är en resurs som vi kan extrahera saker ur. Och det är lite förhandlingsbart hur mycket vi kan extrahera ur naturen. Och nu vet vi att Earth Overshoot Day, när vi har förbrukat mer än planeten kan ge tillbaks på ett år, den ligger någonstans i juni, så på ett halvår. Och i Sverige är vi redan i april. Så vi har vetat sedan 70-talet att vi står inför en klimatkris. Jordens resurser är ändliga. Vi borde börja agera. Det här har varit väldigt tydligt i alla fall sedan 70-talet.
Fredrik
Men tittar man på den senaste FN-rapporten så ser vi att vi har ökat användningen av jordens resurser från 70-talets nivåer till idag med 350 procent. Och man förutspår att från och med idag fram till 2060 så kommer det öka med 55 procent till eller något sådant uttaget. Fast vi vet att vi inte bara behöver bromsa och minska utan vi behöver också minska uttaget. Var det ett sidospår?
Annika
Det var superintressant.
Fredrik
Men jag tror där också att någonting annat som utmärker dagens problem är ju att vi behöver, alltså utmaningarna är ju globala. Om bara Sverige ger sig an att försöka tackla klimatkrisen så kommer det inte räcka. Utan utmaningarna och problemen är globala och svaret måste också vara globalt. Och för att det ska kunna funka så måste vi lyssna på varandra. Det finns en FN-rapport som heter Human Development Report som kommer vartannat år. Den senaste rapporten kom för några månader sedan och den heter Uncertain Times Unsettled Lives. Och vad de menar är att livet alltid inneburit osäkerhet för mig som människa. Vad kommer livet att ge mig och min familj? Det är inget nytt. Däremot den som är ny är att vi lever i antropocenen eller en tidsålder där människans agerande riskerar att ödelägga centrala system i världen. Och där ser vi redan nu klimatkrisen och massutrotning av djurarter och annat. Och 93% av Sveriges befolkning håller med om att vi står inför en kris. Men vi vet inte vad vi ska göra åt det. Så där har vi nummer tre.
Fredrik
Vi förstår att det kommer att krävas stora samhälleliga förändringar. Men vi vet i ett inte riktigt vilka är de, hur ska de gå till? Och vi vet inte vad kommer det att innebära för mig som människa och för mitt samhälle och för min närmiljö. Och vad vi vet från stressforskning är att någonting som stressar alla människor är saker som är nya, oförutsägbara och opåverkbara. Och det här nya osäkerhetskomplexet som man kallar det i FN-reporten med att vi ser kollaps av system, vi förstår att vi måste göra någonting åt det, vi vet inte riktigt var. Och osäkerheten för mig som person, det här bidrar till ett osäkerhetskomplex. Och i och med att vi hatar osäkerhet så finns det en naturlig tendens till att vilja göra verkligheten enklare och förståbar. Och det är där polariseringen kommer in. Det är enkla sanningar. Det är svartvitt tänkande. Det är vi versus dem. Och det är här polariseringen ökar. Och då blir det ännu svårare att förstå. 60% säger att vi har en klimatkris men vi har 40% som säger att det finns ingen klimatkris.
Fredrik
Vi har en senator som går ut och plockar upp en snöboll och säger titta här det är kallt, det är ingen klimatkris. Och då blir det ju också ännu svårare att förstå vad är faktiskt problemet och hur kan vi agera tillsammans. Vilket ytterligare bidrar till det här osäkerhetskomplexet. Så där är det fler och fler stora aktörer som menar att vi kanske måste gå tillbaks och titta vilka inre psykologiska förmågor behöver vi skala upp för att ha en möjlighet att kunna accelerera mot en hållbar värld. Och både en hållbar värld och välmående värld. Och här ser vi att det är ungefär samma psykologiska förmågor som är relevanta för att må bra och för att öka chansen att vi kan agera hållbart. Ett av de initiativ som jag jobbar med är den ideella stiftelsen Inner Development Goals som har definierat ett ramverk med fem kategorier och 23 psykologiska förmågor. Och där är bland annat perspektivtagningsförmågor och lyssnande insprängt i de flesta förmågor. Men den centrala för att vi ska kunna lyssna på varandra, för att vi ska kunna kommunicera med varandra, för att vi ska kunna ge varandra bra berättelser kring hur kan vi agera framåt.
Annika
Så börja med dig själv.
Fredrik
Börja med dig själv, fast jag skulle säga att det handlar inte bara om individuell utveckling. Utan jag skulle säga att det handlar om att växa tillsammans. Bara för att ta ett av många exempel. Det finns en forskare som heter Phoebe Tickell som är väldigt involverad som jobbar med imagination activism eller moral imagination. Som bygger på Joanna Macy som är en klimataktivist och buddhist och förgrundsfigur. Hon är 94 nu. Men hon började med att utveckla de här metoderna och nu utvecklas de vidare. Det handlar om att hur kan vi börja föreställa oss i den bästa världar. Vilken typ av framtid skulle vi vilja se? Att hjälpa unga där det sprids epidemier av hopplöshet bland unga just nu. Både i Sverige men också globalt. Hur kan vi till exempel hjälpa unga att föreställa sig, att fantisera kring vilken typ av verklighet skulle jag vilja se? Vilken typ av samhälle skulle jag vilja se? Hur är vi mot varandra? Hur agerar vi med varandra? Och när man börjar identifiera det, att erbjuda sätt att ta små konkreta steg mot det tillsammans.
Fredrik
För jag ser också en fara med att lägga den här kollektiva utmaningen vi har på individer. Utan jag tror att det är genom att koppla samman individer och ge individer verktyg att förhålla sig till sig själv och till varandra och till planeten. Som vi kan skala upp och accelerera en omställning till en både hållbar och välmående värld.
Annika
Det är otroligt viktigt.
Fredrik
Ja, det tror jag också.
Annika
Och dessutom så finns det ju kanske den enda vägen vi kan gå.
Fredrik
Jag är glad att det lyfts. Jag satt i morse och summerade lite grann. Just den här inner development goals eller inre förmågor för att accelerera omställning till en hållbar värld. Det lyfts av FNs UNDP, det lyfts av FNs klimatpanel IPCC, det lyfts av Europaparlamentet. Som en underskattad dimension för att accelerera. Att ha en djup hävstångseffekt på människors beteende. Och där, jag läste en annan klimatforskningsrapport som jag tyckte var lite intressant. Där ser man att det finns också en fara med någonting som jag ibland kallar för naivt hopp. Och det är liksom. Naivt hopp kan vara, men det är inte så farligt. Det kommer lösa sig eller och jag behöver inte göra någonting eller. Att att man liksom inte tar in vidden av av utmaningarna vi står för att man för att man vill inte känna smärtan eller man vill inte känna förvirringen över att oj, det är ett stort problem. Jag vet inte vad jag ska göra kring det och jag vill inte behöva ändra mig och jag vill inte behöva ändra mig precis och där. Där ser man speciellt medelålders män, lite överrepresenterade vad det gäller en naiv tro på tekniska lösningar.
Fredrik
Ja, jag ser att det är ett problem. Men det kommer lösa sig. Man kommer hitta en maskin som suger ut koldioxid ur atmosfären och någonting annat som löser massdöden i havet. Eller ja, men och och just att ha den typen av inställning leder till att man agerar minst mot att faktiskt göra förändringar mot att leva mer hållbart.
Annika
Och vad är det viktigaste för att leva mer hållbart?
Fredrik
Jag ska faktiskt.
Annika
Den lilla frågan.
Fredrik
Den lilla frågan och jag skulle egentligen komma tillbaks till. Till att det handlar om att öka sitt lyssnande och sin kontakt med sig själv som varelse och med varandra och planeten och naturen. Och där menar jag med lyssnande till sig själv så menar jag att lyssna till vad man faktiskt tänker och känner och upplever det ens centrala nervsystem ger in. Men också till sin förkroppsligade visdom. Alltså att man har sett att värderingar kan man ju ha. Jag tycker det här är viktigt och så ska jag sträva mot det. Och det kan vara en ganska kognitiv process eller en tankemässig process. Men att följa tankemässiga regler om vad man borde och hur man ska agera är inte lika välgörande som att på riktigt lyssna in till hela din varelse. Vad vill min kropp ha just nu? Vad längtar jag efter att äta? Vad längtar jag efter att utveckla mig? Och det kan vara lite kontraintuitivt liksom. Men att följa sin kropp. Att utforska verkligheten. Vad jag behöver för att växa i mig själv och tillsammans med andra.
Annika
Och där är det ju viktigt att ställa utforskande frågor.
Fredrik
Ja, verkligen.
Annika
Och att ifrågasätta sig själv också och sina antaganden. Är det jag som vill det här eller är det vad jag tror att andra förväntar sig av mig?
Fredrik
Ja, verkligen. Jag jobbar med en form av terapi eller en metod som heter Acceptance and Commitment Therapy. När den används kliniskt eller terapeutiskt eller Acceptance and Commitment Training. När vi använder den inom företag och företagshälsovård eller för elitidrottare eller i skolor. I det gruppformatet som jag har tagit fram, Akt att hantera stress och främja hälsa, så är en av de viktigaste sakerna som vi jobbar med en livskompass. Där man kan tänka sig att livet innehåller fyra tårtbitar som brukar vara viktiga för de flesta. Det är relationer, det vill säga kärleksrelationer, vänskapsrelationer, relationer med familj. Men också arbete, utbildning och fritid och hälsa. Hur tar jag hand om mig själv och vad äter jag? Där jobbar vi mycket med det att man får själv fylla på vad vill jag att tårtbiten, relationen ska innehålla för mig. För att den ska vara vital och smaskig och attraktiv och inte vad jag borde fylla den med. Och inte vad min lärare har sagt att den ska finnas där eller mina föräldrar har sagt eller samhällets förväntningar eller normer.
Fredrik
Utan när jag lyssnar inåt, vad känner jag mig dragen till? Vad vill jag fylla den med? Så den är superviktig och det kommer tillbaka till den där förkroppsligade visdomen. Att vad är min resa på den här planeten? Vad är det jag vill lära mig? Vad är det jag vill utvecklas kring?
Annika
Jag stod för en del år sedan och hade förverkligat. Jag har stått vid sådana här vägskäl flera gånger där jag tycker att nu har jag fixat det. Nu är jag där jag ska vara eller borde vara. Och så har det ändå dykt upp någon form av ifrågasättande eller tomhet. Som först spontant har varit att trycka undan det där obehaget. För jag kan ju inte fråga sätta det här som är så bra. Men så har det inte gett sig. Och så har jag börjat titta att det är ju någonting annat. Jag vill ju någon annanstans. Det är någonting inne i mig som vill få utrymme. Och senast när det var en stor sån, det var att jag hade jobbat i näringslivet. Jag jobbade på H&M. Och haft ett jättespännande jobb där jag var runt i världen och lyssnade på kunder och medarbetare. Men det dök upp det här att det är dags för någonting annat. Och vad är det som händer? Och kan jag hoppa av? Kan jag kliva av? Från någonting som är så bra för att kliva ut i någon osäkerhet där jag inte vet vad jag ska göra. Och då tänkte jag att jag mäter ju fel sak.
Annika
Jag tittar på framgång som någonting, en stereotyp av att du ska tjäna så här mycket pengar, du ska jobba med det här. Och så tänkte jag att jag ska mäta framgång på ett annat sätt. Jag ska börja mäta framgång i gåshud. Och det har ju gjort jättestor skillnad för mitt liv. Dels att jag tänker på den här kompassen lite grann. Vad är det som ger mig gåshud? Vad är gåshud för mig? Så det är ett första jobb att göra. Och sen, hur skräddarsyr jag mitt liv så att jag ger gåshuden större chans att dyka upp? Att jag utsätter mig för situationer som har gåshudspotential.
Fredrik
Jag associerar till flera olika saker i den. Det ena är att vi är ofta så tränade i att vi ska sätta upp ett mål. Och när vi har uppnått det målet så kommer vi att må bra. Eller kommer allting att vara härligt. Bara jag får den här nästa positionen på jobbet eller bara jag får den här nya tjänsten eller bara vi lyckas vinna budgivningen och vinna det här huset eller lägenheten.
Annika
Eller jag går ner i vikt.
Fredrik
Eller jag går ner i vikt. Den processen med mål och måluppfyllelse är att du sätter ett mål som du inte är i kontakt med. Och sen är det en slags frustration för att det är en diskrepans eller skillnad mellan din tänkta målbild och där du är. Och så ska den liksom sporra dig. Och sen när man väl kommer fram och uppnått ett mål så uppstår det ofta en viss tomhet. Det är total måluppfyllelse. Det är jättehärligt. Den här nya bilen. Underbart i två tre dagar. Och sen har du vänd. Vad har inte vi det? Och så sätter du ett nytt mål kring någonting som du ska sträva mot som håller dig upptagen och så. Så det är ju ofta en ganska stor frustration i det. Medan att istället identifiera processer och livsvärderingar. Vad vill jag stå för? Vad är ett tankeexperiment? Om jag sätter upp mitt mål att jag ska få hela gatan att sopsortera inom åtta månader. Jag kämpar jättehårt med det och så efter åtta månader så har jag lyckats eller inte. Men det är också en frustrerande åtta månaders resa oavsett om jag når det eller inte.
Fredrik
Men om det är kontakter hos mig själv att jag tycker på riktigt att det är viktigt att ta hand om miljön. Det är det som är värderingen och då kan jag börja titta på vilka små saker kan jag göra i vardagen för att leva mot det. Som i mitt liv, det är någonting som är viktigt för mig. Så att nu när jag kom hit och så sa jag att jag tar elcykeln istället för bilen. Ka-ching, totalmåluppfyllelse. Ja okej, just det. Ja men vänta, jag släcker lamporna faktiskt innan jag går också. Så jag gick tillbaka och gjorde en extra ka-ching, totalmåluppfyllelse. För det är liksom direktkontaktat i nuet. Här och nu så tar jag kontakt med att ta hand om naturen, ta hand om planeten, värna om naturens resurser. Men sen så tror jag också att det är viktigt att man vågar släppa den här bilden av vad är lycka, vad är framgång, vad är ett gott liv. Och landar i sig själv och kanske lyssnar lite djupare. Jag hade utbildningsdag två i grupputbildare, ett gäng behandlare till att leda de här ACT-grupperna. Och då på träff två så jobbar vi både med livskompassen men också att man gör vad vi kallar för 90-årsövningen.
Fredrik
Att du får komma till dig själv på ditt 90-årskalas. Och så får du bestämma vad människor som är eller har varit viktiga i ditt liv. Om du själv får bestämma, vad vill du att de här viktiga personerna i ditt liv ska säga till dig på ditt 90-års-tal? Vad har varit viktigt för dig? Hur har du levt ditt liv? Och så vidare. För att kontakta återigen den där att vad är det som på riktigt ger mitt liv mening och värdighet och skönhet.
Annika
Är det en fråga som människor har lätt att ta till sig?
Fredrik
Både och. Om man tar just 90-årsövningen så väcker den ofta ganska starka känslor. Det kan vara för att man tänker på någon som kanske inte lever som var viktig för en. Eller någon som är viktig för en men som kanske inte kommer att leva när jag är 90. Så det ska man ju kontakta den sorgen. Det är ju någonting fint för den sorgen ger dig en signal om att det här är en viktig person för dig. Men oftast så vill vi undvika det som är smärtsamt. Men den andra som jag tänker på där är ju att om jag verkligen kontaktar vad som är viktigt för mig. Och konstaterar att jag lever ganska långt. Mitt liv ser inte ut så. Alltså att det är en stor skillnad mellan vad jag egentligen tycker är viktigt och hur mitt liv faktiskt ser ut och hur jag lever mitt liv. Så väcks det ju en smärta där. Och där skulle jag säga att den smärtan är vår vän. För att det är den som kommer att pusha oss till att ställa om och göra saker annorlunda så att livet blir mer i linje med vad vi faktiskt på riktigt tycker är viktigt.
Fredrik
Men det kan finnas ett visst motstånd till att kontakta den smärtan. Och jag tänker om vi tittar på ett större globalt plan så den oro jag känner för klimatet och för planeten och risken för krig. Den ska inte skjutas undan. Utan den är min vän. För att den kan jag hålla den och vara med den på ett sätt utan att bli överväldigad och bli apatisk och slav. Men kan jag vara med den så är det den som också kommer att vägleda mig mot att våga göra saker. För att hjälpa till att bidra till en förhoppningsvis bättre utveckling. Mot en värld som är både hållbar och du mår bra i.
Annika
När den här frågan ställs till människor. Jag är kvar i 90-årskalaset här. Hur många har ställt sig liknande frågor innan?
Fredrik
En av de saker som jag har gjort är att jag har utvecklat behandlingsprogram för unga som slutenvårdas inom Statens institutionsstyrelse. Och sett att med ACT-program kan vi nå rätt långt. Att vi kan med korta gruppbehandlingar som ges av behandlingsassistenter som inte är psykologer och så. Så får vi fina effekter på att ungdomarna är efter behandling jämfört med kontrollgrupper som också har fått behandling. Men när de har fått tillägget av ACT så har de mindre stress, ångest, depression, bättre sociala relationer. Både rapporterat av sig själv och personal och så vidare. Och vi ser att resultaten håller också i sig när vi gör en långtidsuppföljning ett och ett halvt år senare. Så den här håller på att implementeras nu inom behandlingshem. Men någonting som jag slogs av var att många unga sa när de jobbade med livskompassen och vi har någonting som vi kallar för livsriktningskort också. Att man sitter och sorterar vad man tycker är viktigt och pratar om det på olika sätt. Men var att många unga sa att det här är första gången som en vuxen på riktigt lyssnar på vad som är viktigt för mig.
Fredrik
För ofta så handlar det om att vi vuxna ser unga som är på glid och så ska vi övertyga dem om vad som är rätt väg. Men istället identifiera och också lyssna och gå vidare. Vad är viktigt för dig? Jag vill ha en stor fet BMW. Okej, men vad skulle det ge dig? Ja, men då skulle folk se upp till mig. Okej, så det här att folk ser upp till dig och blir respekterad och sedd är någonting som är viktigt för dig? Ja. Okej, men har du någon i din närhet som du ser upp till? Ja, men kusin är riktigt. Ja, men beskriv din kusin. Hur är den? Ja, men så schysst och verkligen står upp för saker och ting och går sin egen väg. Ja, okej. Alltså att man lyssnar och letar vidare. Men med unga så tycker jag att det är ju verkligen en bristvara. När man har kört den här utbildningen på gymnasieskolor så är det ju, just när man gör livskompassen så brukar det vara så tyst i klassrummet att man kan höra en knappnål falla. För att de känner att det här rör mig och mitt liv och det är viktigt. Och den knappnålstystnaden brukar man annars bara få i årskurs 8 när man har sexualkunskap och biologi.
Fredrik
Men jag tror att vi behöver skapa utrymme för de existentiella frågorna. Vi behöver hjälpa folk att ge verktyg till hur kan jag lyssna på mig själv, hur kan jag hantera de känslor jag har, hur kan jag lyssna på vad som på riktigt är viktigt för mig. Men också att få någon slags realistisk bild kring vad det innebär att vara människa. Att vara människa kommer med en massa smärta. Att vi kommer att förlora människor som vi älskar. Vi kommer ha kriser. Vi kommer känna fysisk smärta. Vi kommer känna psykisk smärta. Om jag har en förväntning att livet ska vara en tillfällig räcka och tillfälliga må bra, må bra, må bra, må bra, må bra. Då kommer jag börja må dåligt eller inte jag mår så bra som jag tänker att jag borde. Så där någonstans att normalisera livet, gå upp och ner. Det är skit, det är härligt, det är vardag. Jobbiga saker kommer att hända och det är okej. Hur kan jag vara med det och skapa mig ett bra liv här och nu? Oavsett vad jag har med mig för ryggsäck från det förflutna eller från barndomen.
Fredrik
Oavsett vilka livsomständigheter som omger mig just nu. Hur kan jag skapa ett bra liv? Hur kan jag lyssna på mig själv? Hur kan jag lyssna på omgivningen och konstatera och acceptera att det här händer just nu och ändå agera klokt.
Annika
Bra påminnelse. Att lyssna på varandra. Vad är dina bästa tips?
Fredrik
Tänker du som psykolog eller som vän eller generellt?
Annika
Ja, jag blir nyfiken på hur de skulle skilja sig de råden.
Fredrik
Det finns ju likheter och skillnader. Men jag tänker om någon kommer till mig som klient för att han eller hon brottas med någonting. Så finns det ju en förväntan om att jag ska hjälpa till att hjälpa personen vidare. Där ser jag det som. Jag kommer tillbaka till det jag sa i början att helande och utvecklande i terapeutiskt sammanhang handlar om två saker. Att göra lidandet sett och bekräftat. Och sen så kan förändring ske. Och där kan vi ibland som psykologer eller behandlare kanske ibland gå in lite fort i problemlösningsrollen. För att jag känner klientens smärta. Och när jag känner klientens smärta så känner jag smärta hos mig. Och sen så känner jag ibland uttalad och ibland outtalad. Det här gör jävligt ont, hjälp mig från det här. Medans ibland så brukar jag säga att en av de bästa terapeutiska teknikerna är att ibland sitta på sina händer. Att faktiskt bara ta in. Oj, wow, det du berättar låter väldigt tungt. Det låter som att det är tungt för dig. Och också tillåta sig att ta in den känslan som väcks hos mig när jag ser lidandet hos den jag jobbar med.
Fredrik
Så det är bekräftande eller valideringsdelen. Men om jag lyssnar terapeutiskt så. För vi styr oss själv i hög grad av språkliga regler. Och då gäller det också för mig att göra en slags funktionell analys av hur den här personen språkar med sig själv. Och vilka effekter det får. Nej men jag kan inte söka till den här universitetskursen för att jag har social fobi. Okej, och inte liksom ifrågasätta social fobi eller någonting. Men bara liksom förstå. Okej, när den här personen språkar med sig själv på det här sättet, vilka effekter ger det? Jo, att den inte söker den här kursen och det lättar ångesten kortsiktigt men hjälper inte långsiktigt. Och så kan man jobba med det på olika sätt. Vad det gäller att lyssna med vänner eller bygga bra relationer så tycker jag att det är en liten annan del. För det finns inte det här inbyggda sammanhanget att jag ska hjälpa den här personen någonstans. Men jag skulle säga att det är delvis samma sak där. Hur kan jag vara närvarande med den här personen?
Fredrik
Och där är ju steg ett att faktiskt avsätta tid. Att man, ja men okej, nu är jag här, jag lyssnar på dig. Och sen att verkligen lyssna. Det är lätt liksom, ibland när man har samtal så är det lite grann som en dans att den här personen säger någonting och så börjar jag tänka på vad jag ska säga efter det och börjar associera till saker som har hänt mig. Och så är det liksom som en pingpongmatch där man kanske inte riktigt lyssnar på varandra men det är någon slags utbyte och den typen av interaktion är också fine. Jag vill inte moralisera mot det utan ibland kan det också vara skönt att lyssna på ett lite djupare plan. Att man faktiskt ger sig tid att lyssna och ta in vad säger den där personen och låta det landa. Och sen agera vidare. Vi har också, jag jobbar på den ideella stiftelsen 29K där vi utvecklar appar för att göra övningar och utvecklas tillsammans. Och där är en viktig del av att man gör en övning tillsammans och sen så är det valfritt ifall man då vill dela sina reflektioner.
Fredrik
Vad väcktes av mig när jag gjorde den här 90-årsövningen till exempel. Och de instruktionerna som vi ger att här handlar det om att bara lyssna. Det handlar inte om att ge råd eller dittan eller dattan eller följa upp frågor. Allting som man upplever är okej. Så känner man ilska, sorg, glädje. Allt det du upplever är okej. Och det kan för vissa vara ett nytt sätt att lyssna på men när man har testat det några gånger och ser hur starkt det är att bara bli lyssnad på. Utan att det kommer råd eller associationer eller dittan eller dattan. Att bara bli lyssnad och sedd hur starkt det är. Och hur starkt det kan vara att hålla det spacet för någon annan. Hur värdefullt det kan vara. En sån där grej som många tar med sig sen till sina relationer utanför när de gör övningar i 29K. Utan bara kanske bli lite bättre på att verkligen kunna lyssna utan att komma med råd eller tips eller problemlösa eller associationer. Utan vara med det som är.
Annika
Jag brukar prata om att undvika att gå ner i lyssnandets dal.
Fredrik
Vad är det?
Annika
Där D står för att döma, A står för att avbryta och L står för att lösa.
Fredrik
Snyggt.
Annika
Undviker man det så har man kommit jättelångt på att vara en bättre lyssnare.
Fredrik
Verkligen.
Annika
Och närvaron. Det ligger ju både i akt och mindfulness och i lyssnande. Hur gör man för att vara mer närvarande? Jag ställer så svåra frågor idag.
Fredrik
Ja, verkligen.
Annika
Stora frågor.
Fredrik
Verkligen. Då tänker jag att det är lite samma sak där. Att notera, att lyssna på kroppen, att lyssna på sig själv. Om jag är i ett samtal med en kompis eller träffar någon, att också vara närvarande. Vad händer i mig just nu? Jag noterar att jag är lite uppe i varv. Jag noterar att jag tänker på den här grejen som hände i morse. Jag tänker på saker jag borde göra. Jag noterar att jag i tankarna är någon annanstans. Det är fine. Hjärnan funkar så. Och nu väljer jag att plocka tillbaka min uppmärksamhet till här och nu. När jag tillåter mig att känna en viss oro eller stress. Jag kanske tar ett par djupare andetag för att lugna systemet och bli närvarande. Det är en missuppfattning som folk har kring mindfulness eller ACT eller närvaro. Att jag ska vara en slags zombie och allt är tomt och tyst. Och är det inte så så har jag misslyckats. Men vi lever så mycket i huvudet av problemlösning och informationshantering så att vi hamnar där hela tiden. Det är helt naturligt. Så där handlar det mer om att öva upp vår förmåga att notera när jag inte är närvarande.
Fredrik
Och plocka tillbaka mitt fokus till här och nu. Om det är här och nu jag vill ha mitt fokus. För ibland kan vi ju aktivt vilja problemlösa eller planera någonting som ska hända i framtiden eller tänka tillbaka vad hände riktigt där. Så det är fine. Men om jag vill vara närvarande här och nu i ett samtal till exempel så handlar det ju också om att plocka tillbaka sitt fokus till här och nu. Här och nu och så försvinner man här och nu. Som i morse till exempel så i veckan övade jag särskilt på att vara totalt närvarande när jag duschar. Och bara noterade. Okej, vardagsnärvaro. Så här, men nu tänker jag på den här poddinspelningen som jag ska ha senare. Okej, jag kommer tillbaka och känner hur vattnet känns mot kroppen, doften av schampot och så försvinner hjärnan. Och så kommer man tillbaka igen och igen och igen. Och det är liksom den här mängdträningen av att notera när jag inte är närvarande och aktivt rikta om mitt medvetandes fokus i nuet. Det är där vi har närvaroträningen. Och det skulle jag säga är en färdighet som alla andra som vi kan träna upp.
Annika
Ja, för det händer ju någonting i ett möte när båda är här och nu.
Fredrik
Verkligen.
Annika
Det är ju också där vi kanske kan möta oss själva.
Fredrik
Det tror jag verkligen. Att möta oss själva kan vi göra själva. Men vi möter också oss själva i interaktionen med andra. Och då menar jag alla interaktioner. På alla sätt.
Annika
Ja, och kanske också i de där stunderna när man, åh den där personen, åh. Att vara nyfiken på vad händer i mig och varför händer det där i mig? I mötet.
Fredrik
Ja. Möten och relationer, jag tänker på det också ibland, att så mycket stress ligger i att man inte riktigt skiljer på vad som är mitt och vad som är ditt. Att om man tänker på en relation så är det lätt att tänka att man skulle vilja att relationen blir bättre. Så är det lätt att man tänker på om den där personen bara förändrar sig så skulle allting vara bra. Men jag har inte så stor kontroll över att kunna förändra den andra personen. Vad jag däremot har full kontroll över mer eller mindre, det är hur jag relaterar till den här personen. Så kan jag vara öppen och närvarande och lyssnande och ha en viss acceptans. För just nu så är den här personen på det sättet. Just nu så väcker det där en viss irritation hos mig. Det kan få vara fine. Sen ska man ju såklart säga ifrån om det är saker som återkommer och sådär. Men då kan man säga det som en önskan. Det går schysst om du Bla Bla. Så att man lägger fram en önskan men släpper det där. Och är medveten om att jag kan lägga fram en önskan om ett förändrat beteende.
Fredrik
Men om den här personen förändras eller inte kring just det här, det har jag inte kontroll över. Jag har kontroll över att uttrycka min önskan och sen har jag kontroll över acceptans och öppenhet och närvaro.
Annika
Bra. Och prata om sig själv. Vad får det där för konsekvenser för mig? Japp. För då händer det ju också någonting. Att det inte blir en provokation på vad dum du är.
Fredrik
Nej, precis.
Annika
Utan att när det här händer så händer det här i mig och därför skulle jag vilja ha en förändring.
Fredrik
Japp. Där har vi det klassiska jag-budskapet. Och det är också någonting som vi lär oss som en kommunikationsfärdighet i aktgrupper. För att det är en så central del av att öka chansen till fungerande relationer. Att utgå ifrån jag. Jag känner, jag tycker, jag upplever. Istället för du. Du är hopplös, du är dum i huvudet, du lyssnar aldrig. Du är du, du är du. Problematiskt.
Annika
Jag har ett medskick till dig som lyssnar. Att fundera på vad som är viktigt i ditt liv. Livskompass.se Där finns livskompassen som man kan fylla i. Jättefin information och material som man kan använda sig av. Och kanske funkar uttrycket gåshud för dig. Att fundera på vad är gåshud för dig? Hur skapar du så mycket gåshud som möjligt i ditt liv? Vad är gåshud för dig, Fredrik?
Fredrik
Jag gillar att du använder uttrycket gåshud. För att man ska få gåshud så är det ganska mycket som ska. Man får med kroppen på ett sätt. Medans att göra djupt viktiga, värdefulla saker känns ju ibland inte bra i stunden. Utan det kan vara jätteläskigt, det kan vara jätteobehagligt ibland. Så därför brukar jag försöka, jag lyssnar till kroppen, men att någonting känns bra precis i stunden behöver inte innebära att det är någonting som är bra. Ett exempel, någon som tar heroin känns jättehärligt att ta heroin. Eventuellt, jag har aldrig testat. Men det kanske inte är någonting som hjälper den här personen i riktning mot att ta hand om sina relationer, sin familj och sådana saker. Men om jag tittar på vad som är gåshud för mig så kan det vara små oväntade saker som total närvaro i nuet. Jag cyklade över Västerbron här i Stockholm och blev totalt närvarande i upplevelsen av att cykla och ta in vattnet. Men också i relationer. Ofta i relation med mina barn, med tre barn. Jag får ofta gåshud moments när jag är i naturen. När jag seglar.
Annika
Jag har fått gåshud idag. Tack för att du kom och delade med dig av så kloka tankar och funderingar.
Fredrik
Tack för att jag fick komma och tack till er som har lyssnat. Tack för er uppmärksamhet.
Annika
Detta avsnitt lyfter fram vikten av att vi behöver lyssna både i det lilla och i det stora för att förstå oss själva, varandra och världen. När vi verkligen är i kontakt med det som berör oss på ett djupare plan mår vi bättre och våra relationer utvecklas. En annan doktor i psykologi som har varit med i podden är Stefan Söderfjäll. Honom hittar du i avsnitt 38 som handlar om mental styrka och lyssnande. Har du feedback på podden så kan du mejla till feedback@konstenattlyssna.se. Dit kan du också skriva om du vill boka mig som föreläsare, kursledare eller för att leda workshops och utvecklingsprocesser. Du har väl inte missat att Konsten att lyssna även finns som bok. Vill du att fler ska bli bättre på att lyssna så tipsa gärna om boken och podden. Ett bra sätt för att öka spridningen är att ge betyg på Spotify eller där du lyssnar på poddar. Tack för att du har lyssnat.
