Lyssna för att förstå - Navid Modiri

I podden Hur kan vi? bjuder Navid in personer som många inte tycker borde bli lyssnade på. Navid lyssnar för att försöka förstå vilket inte behöver betyda att han håller med. Vilka risker finns det med att lyssna? Vilka fördomar har Annika om Navid?

För att alla ska kunna lyssna på Konsten att lyssna finns avsnittet som text här: 

Annika:

Innan vi börjar så har jag en ritual som jag gärna vill ha med dig på.


Navid:

Okej


Annika:

Jag har skrivit en poddbön och den går så här:

Jag bjuder in den klokaste delen av mig till detta samtal

Låt mig vara öppen, äkta och närvarande

Låt samtalet vara varmt, utforskande och fullt av tillit

Låt oss ta fram det bästa hos varandra och välkomna det som sker

Låt detta samtal bli ett fint minne som vi skapar tillsammans

Här och nu


Navid:

Vad fin!


Annika:

Tack!


Navid:

Nu blev jag påmind om min och Björns poddritual. Vi gjorde aldrig ett avsnitt utan att kramas innan. Och gjorde vi det kändes det fel och då var vi tvungna att bryta och börja om. Det var vår lilla ritual och det gjorde att samtalen påverkades av det så klart.


Annika:

Att man får en inramning.


Navid:

Absolut.


Annika:

Varmt välkommen!


Navid:

Tack snälla!


Annika:

Du är Navid Modiri och du kan konsten att lyssna för att förstå.


Navid:

Jag försöker så gott jag kan och gör massor av misstag hela tiden och jag är nyfiken på vad det är fortfarande, både vad lyssnandet är och var det är att förstå både sig själv och andra.


Annika:

Förklara hur du tänker runt det.


Navid:

Jag trodde jag var bra på lyssna fram till för några år sen. Men då var det en kompis till mig som heter Kajsa Balkfors som var VD på cirkus cirkör och hon var min dörr in till just att lyssna för att förstå, det var första gången jag hörde den frasen, hon introducerade mig för en ocean av lyssnande och jag lärde känna en massa spännande människor genom henne som aktivt jobbat med lyssnande, folk från hela världen som jobbat med konflikter, med djupa processer, både ledarskap och organisationsutveckling men också medborgardialog, att lära politiker att lyssna på riktigt, att lära föräldrar att lyssna på riktigt och jag tror att det var då jag insåg att jag inte alls visste hur jag lyssnade. Det var en bra början. (Skratt)


Annika:

Vad har hänt på vägen?


Navid:

Att det är som att det finns flera lager av lyssnande och att lyssna på vad någon säger är ett lager och sen finns det tusen lager till att lyssna bakom det första lagret och att sträva efter att lyssna så djupt så att det gör nästan ont i mig, den strävan är för mig att lyssna för att förstå och det är inte en plats. Det är en slags sträckande, jag sträcker mig efter någonting och samtidigt är det, jag tror det smärtsamma och jobbiga i det är att för att kunna sträcka mig längre behöver jag släppa taget om mig själv och det är fortfarande skitläskigt, det är mer och mer läskigt för varje dag, att inte veta, att släppa taget, att dö lite på vägen


Annika:

Och någonstans så utsätter du dig verkligen för det här bland annat i din pod ”Hur kan vi?” Där du bjuder in folk som många tycker inte borde bli lyssnade på för att det finns extrema åsikter och där finns du som någon som lyssnar för att försöka förstå. Vad händer med dig i det?


Navid:

Det roliga är att jag tycker inte att det är det som är det jobbiga, jag tycker inte att det är i podden som det är det jobbiga, det är i vardagen, i föräldraskapet till exempel. Att lyssna på min dotter tycker jag är jätteutmanande. Inte för att hon är utmanande utan för att jag måste släppa taget om att jag tror att jag vet vem hon är. Hon är ju mitt kött och blod det är klart att jag vet vem hon är, jag känner henne, om inte jag vet vem hon är om inte jag känner henne, vem ska då veta det? Att glömma bort att vara nyfiken på henne. Där gör jag mina flesta misstag. Alltså de närmsta. Om föräldraskapet är en app i appstore så får vi ju inte den röda notisen som säger att det är dags för en uppgradering utan jag måste själv varje dag manuellt uppdatera min bild av henne och fortsätta vara nyfiken och fortsätta henne att vara ett mysterium för mig. Och det tycker jag är svårt. och sen tror jag att använder mycket av de lärdomarna i vardagen och praktiserar dem i podden. Det är klart att det kan vara svårt också. men det är inte lika svårt. För där har jag mer kontroll. Det är min podd. (Skratt)


Annika:

Jag blir nyfiken på det här du säger med att man har en så tydlig bild av någon så att man, jag drar parallellen till när man är förälskad i någon, när man inte har en bild och man ständigt utforskar och sen när man har varit i ett förhållande längre så har man en så tydlig bild så man nästan slutar att utforska och då är kanske förhållandet på väg åt fel håll.


Navid:

Ibland så säger vi ju att, ja men jag slutade vara förälskad för att jag, nej, jag slutade att vara nyfiken för att jag slutade att vara förälskad men jag tror att det är tvärtom. Att jag slutade att vara förälskad för att jag slutade att vara nyfiken och pirret försvann för att jag slutade att vara nyfiken för att jag trodde att jag hade koll och då blir det inte lika mycket av ett äventyr. Och förälskelse och på något sätt även relationer och kärlek är som bäst när det är ett äventyr. annars är det bara, men då kan jag ju lika gärna bara vara med mig själv om jag ska veta en massa saker hela tiden.


Annika:

Men är det inte ett äventyr att vara med sig själv?


Navid:

Det kan det ju vara.


Annika:

Kan du fortsätta att vara nyfiken på dig själv?


Navid:

Jag försöker! (Skratt) Men det är väl, det hänger väl ihop tänker jag. Det är också den där personen som jag tror att jag har koll på, jag är en sån som… Nej. Jag är inte en som … Det är ju att sluta vara nyfiken på mig själv.


Annika:

Ja.


Navid:

Vem har du svårast att vara nyfiken på?


Annika:

Bra fråga, jag märker själv att jag har ett motstånd mot någon som har väldigt annan uppfattning än vad jag har, eller, nej, (skratt), jag har svårast att vara nyfiken på den som har sanningen. Någon som hävdar att det bara finns ett sätt att tänka. Där blir jag nog mest, där har jag störst utmaning att vara nyfiken tror jag.


Navid:

Varför då? Varför just då?


Annika:

Jag vet inte.


Navid:

Om du skulle vara nyfiken?


Annika:

Om jag skulle vara nyfiken? (Skratt) Om jag är nyfiken på den och försöker utforska den, så är det nog en rädsla för att det inte finns en ömsesidig nyfikenhet, att det är avstängt när man har bestämt sig för en åsikt. Men då blir det ju, då har jag ju bestämt mig för den åsikten om den personen så att, jag faller lite på eget grepp här.


Navid:

Vi gör ofta det. (Skratt)

Det är därför det är så kul med triggers. Jag tycker att triggers är skitroliga. Det är som ledtrådar till ens eget inre. Ibland så snappar jag upp det och använder en trigger som en möjlighet och andra gånger så blir jag bara triggad. Har du svårt att vara tvärsäker på vissa saker ibland själv?


Annika:

Ja. Jag ser nog många alternativ och möjligheter och vänder och vrider på saker och försöker se, ja men det kan ju vara så här och så här. Jag tycker att det blir väldigt. Vad jag har upplevt i samhället är att det blir en tydligare polarisering där ytterkantsåsikter mer och mer blir norm och där man står och skriker på den andra gruppen och försöker att tala om att de är ju faktiskt jättedumma. Och där ser jag ett problem.


Navid:

Och vad är problemet?


Annika:

Att vi inte försöker förstå, att vi kommer långt ifrån varandra.


Navid:

Finns det tillfällen när vi polariserar som är positivt?


Annika:

Åh. Det gör det säkert. Har du något exempel?


Navid:

Attraktion, debatt, antagoni, men riktigt spänstiga intellektuella samtal där premissen är att polarisera och gå hårt på varandra på ett idéplan. Jag tror inte att vi upplever attraktion om vi inte polariserar, jag tror inte att vi växer lika mycket om vi inte polariserar. Men om vi gör det hela tiden, så tror jag att det kanske blir överdrivet. Men om vi är rädda för att göra det överhuvudtaget tror jag också att det blir överdrivet. Om allting blir nyanserat.


Annika:

Spännande

Vad skulle hända om förståelsen ökade mellan olika grupper som har olika åsikter?


Navid:

Vad skulle hända om förståelsen ökade mellan olika grupper som är polariserade?


Annika:

Ja


Navid:

Det beror på vad det är vi ska förstå. Så här. Om jag ska konkretisera det. Jag tar ett exempel. fotboll. Så är vi i samförstånd med ramverket och sen går vi in i fight. Det är en lek. vi vet vad det är för regler i leken och sen går leken ut på att vi ska stöta oss emot varandra. Samma sak med en debatt. Och då finns det ju ett samförstånd eller en förståelse för varandra


Annika:

Och ramverket


Navid:

Och ramverket. Och någon slags skav eller friktion. Så det är både ock. Jag tror att förståelse är grunden för positiv polarisering. Jag tror att det är grunden för det intellektuella skavet. Jag tror att det är grunden för attraktionen.


Annika:

Skulle du säga då att det finns en polarisering där förståelsen och grunden finns men det finns också ställen där förståelsen inte finns.


Navid:

Absolut. Samma sak med nyansering. Det finns medveten och omedveten nyansering. Så om en hela tiden nyanserar allt så är det inte medveten heller. Samma sak om man hela tiden polariserar med allt och alla då är det ju inte heller medvetandegjort. Jag tänker att det är två olika verktyg som vi klokt kan använda i olika sammanhang. Då blir det medvetandegjort för mig. Något sånt. Jag har aldrig sagt det innan så jag vet inte. (Skratt)


Annika:

Och hur känns det när du säger det?


Navid:

Spännande!

Jag tänker till exempel hela den här diskussionen om konsent när den går till överdrift. Att du hela tiden ska fråga: är det okej nu, är det okej nu? Är det okej nu? Är det okej nu? Då tycker jag att du överför det. Då är det något som går förlorat i spänningen eller elektriciteten i attraktion i intima situationer och då är det på ett omedvetet plan men om du sätter en grund, en grundtrygghet, där du känner okej, vi vet var vi har varandra då kan du leka, men om du hela tiden ska kolla av, då blir det något annat.


Annika:

Då kanske det nästan blir en självutplåning i att jag visar inte riktigt hur jag är för att, hur vill du att jag ska vara?


Navid:

Exakt

Och sen tror jag att jag skulle vilja lägga till ett ord för ibland när vi pratar om polarisering på samhällsnivå idag så tror jag att det fattas ytterligare ett begrepp och det är positionering. För att polarisera är per automatik inte något negativt och ofta när vi pratar om positionering och att debatten blir skrikigare och skrikigare så pratar vi egentligen om 5% av befolkningen, det är den som skriker. De andra 95 gör inte det. Alltså de andra 95 beter sig ganska hyfsat mot varandra. Men de som skriker skriker högre idag än tidigare och då känns det som att polariseringen ökar. Men jag vill nog komma bort från det här, det känns som att polariseringen ökar, och verkligen förstå vad är det som händer. Och har försökt fördjupa mig och läsa både undersökningar och böcker om polarisering som går på djupet. Där exempel det finns en politiskt kommentator i USA som heter Ezra Klein som har skrivit en jättespännande bok om den politiska positioneringen och polariseringen i USA som bland annat handlar om att amerikaner i större utsträckning idag röstar mot det de ogillar än för det de vill se mer av. och det är ett intressant fenomen, det kan vi ju titta på. Men den handlar lika mycket om att åsikter har blivit en industri vilket gör att de som är åsikts-entreprenörer tjänar på att polarisera mot varandra. Så det är kanske dem vi hör mer av det kanske är de som skriker högre. Det finns en liknande, det finns en jämförelse att göra med nyhetsrapporteringen till exempel. Det begås ju färre och färre brott.


Annika:

Men det är inte den uppfattningen man får.


Navid:

Nej. Det känns som att världen är mörkare och hemskare. Varför då? Jo, för att det är fler kanaler, fler forum, fler nyhets- outlets som rapporterar och kanske bygger mer och mer på en rädslo-algoritm. Och det behöver inte vara så. Om du tittar på vilka algoritmer som gör att vi lägger märke till innehåll till exempel på internet så är det inte bara rädsla vi går igång på. Det finns två. Det finns rädsla och förundran. De är lika starka. så att där finns ju också en möjlighet att välja än en gång både vad vi rapporterar men också vad vi konsumerar. Så att det där, jag försöker ju också vara försiktig med hur jag själv uttalar mig och jag vet att när vi började göra “Hur kan vi?” så fanns det en tvärsäkerhet i mig om att det var på ett visst sätt. Men den har jag också börjat ifrågasätta ganska mycket. Och en av de här tvärsäkra uttalanden som jag gjorde i börjar var just att samhället blir mer och mer polariserat och den vill jag verkligen undersöka djupare.


Annika:

Jättespännande. Jag fastnade också på den där förundran. Vad skapar förundran i dig?


Navid:

Vad skapar inte förundran? (Skratt) jag är ganska lättförundrad.


Annika:

Grattis!


Navid:

Tack! För det finns så mycket att bli förundrad över. Och ju mer jag lär mig desto mer blir jag förundrad. Ju fler frågor jag ställer desto fler frågor får jag. Gåtor förundrar mig, menar en av de största gåtorna i universum är ju den om svarta hål, jag pratade med Ulf Danielsson som är professor i fysik, hela det samtalet var ju bara sprakande av förundran. Att titta upp mot stjärnhimlen är i sig förundrande, att titta inåt i det mänskliga himlavalvet är ju också otroligt förundande, alltså att vara någon slags kosmonaut fast i resan inåt och hur resan inåt går att koppla ihop med resan utåt. Bara där kan vi ju prata i flera år. Hur vi människor fungerar. Var för sig och tillsammans. Växelverkan mellan att vara en egen individ och att vara fullständigt beroende av andra. Dansen mellan gudshålet och vetenskapen. Konst. Musik. Vad är det egentligen? Berättelsen som någon slags egen rytm och när du är i linje med den rytmen så känns det som att du dansar med hela skapelsen. Alltså, kom igen! Det finns ju hur mycket som helst!


Annika:

Det var en bra knapp att trycka på! (skratt)


Navid:

Det är det definitivt. Det är inte bara en knapp, det är ett ackord (skratt). Och du då?


Annika:

Förundran för mig det ligger nog rätt nära passion, tror jag. Och kan ligga, och den behöver inte vara himlastormande, det behöver inte vara ut i universum och in i innersta molekylen men någonting som väcker hos mig är ju naturen. Att se ett frö som gror, och sen möten. Och också möten när man får en fråga tillbaka och det händer någonting i mig. Det tycker jag är fantastiskt. Det finns en jättestor förundran i det. Så, och där också, när en ny tanke kommer. Jag har ett block vid sängen, för ofta när jag ska somna eller vaknar, nej men vänta, jag har en idé. Jag kanske ska kalla det förundransblocket.


Navid:

Varför tror du att vi får idéer just precis innan vi somnar? För det är ganska många som uttrycker det.


Annika:

Ja, det kanske är klivet ut i universum och klivet in i det innersta som sker. I en avslappning, där inte jag letar inte, jag har slutat leta.


Navid:

Just det. Den rimmade med mig! När jag slutar leta. Jag tror att det var Theo Härén som sa, han och hans tvillingbrorsa Fredrik, hade frågat alla sina publiker - var får du dina bästa idéer? Och att det var noll personer som svarade på jobbet. Och istället svarade: På bussen.


Annika:

I duschen.


Navid:

I badet


Annika:

Ute och springer


Navid:

I baren och precis innan jag somnar. Så människor får bättre idéer när de nästan är medvetslösa än på sin arbetsplats och jag tycker att det är hysteriskt roligt.


Annika:

Fast det kanske krävs att du har ställt frågan. Det kanske krävs att du har letat och sedan slutar leta för att idén ska komma.


Navid:

Hur menar du då?


Annika:

Att du behöver vara på jobbet eller i ett sammanhang och ha en fundering eller en fråga som du vill ha svar på och du letar efter det svaret. Men om du inte har ställt frågan så kommer inte svaret heller när du slappnar av.


Navid:

Just det.


Annika:

Så att jobbet kanske behöver komma först och idén kommer när du går därifrån.


Navid:

Ja. ja men också att jobbet är ju den delen av oss som producerar lösningar för problem vi redan vet om så hela den platsen är präglad av produktivitet. Det är produktion och det är ju att göra det du ska göra istället för undra det du inte vet. Det skulle också vara ganska förödande för fabriken då, som metafor, att hela tiden gå runt och undra och ställa frågor. Vi skulle inte få något gjort. Och det är kanske därför vi måste lämna arbetsplatsen för att kunna ställa de där frågorna. Och då om jag fortsätter på det du säger, har vi med oss problemen från fabriken och så kan vi planerat dem någonstans och så växer det när vi slutar titta på de där fröna.


Annika:

Jag då kommer vi till de där fröna igen. Och de behöver vila på natten och de behöver ljus och värme. Vi kan inte snabba på dem genom att fortsätta och göda, göda, göda. Utan de behöver ha mer.


Navid:

Exakt


Annika:

För att knyta tillbaka till där vi började. Hur gör du för att lyssna utan att döma? Att fortsätta vara nyfiken?


Navid:

Jag dömer hela tiden. Och sen försöker jag öva på att vara medveten om att jag gör det och erkänna det istället för att göra som Stefan Löfvén när han i en intervju påstod att han inte hade några fördomar. Att påstå det är ju döden för nyfikenheten på dig själv. Jag har massor av fördomar. Hela tiden.


Annika:

Om sig själv inte minst.


Navid:

Absolut. Och andra och hur världen är funtad och hur allt hänger ihop. Så först behöver jag vara medveten om att jag har en massa antaganden och fördomar och sen välja att titta bortom dem eller kanske till och med lägga fram dem på bordet och erkänna dem och för att kunna gå vidare till nyfiken och förundran. Annars blir det nog svårt. Så att göra det jag gör, att göra det vi gör, det gäller ju inte bara mig, det gäller ju hela vårt gäng här. Vi jobbar ju tillsammans och försöker hela tiden peta på varandra och varandras antaganden och fördomar och vi bråkar ju med varandras triggers och projektioner hela tiden. Nu sitter de och suckar här borta (skratt)


Annika:

Igenkännande (skratt)


Navid:

Det är en ganska petig arbetsmiljö. Att vi ständigt går runt och petar på varandra för att växa. Och att göra “Hur kan vi?” eller att göra, jag menar allt vi gör, på något sätt, hänger ihop så att göra det vi gör utgår ifrån att vi hela tiden jobbar med oss själva. Jag kan inte sitta med andra människor och vara nyfiken om jag inte hela tiden gör ett arbete med mig själv. Jag kan inte undra om jag inte har koll på mina inre antaganden, jag kan inte vara öppen utan att förstå att jag är stängd. Alltså, det hänger ihop för mig. Så det är ju skitjobbigt!


Annika:

Har du några tips på hur man håller sig nyfiken? Om man inte har de här som petar på sina trigggers.


Navid:

Jag gillar metaforer, jag gillar bilder. Och om jag vill få större muskler så går jag till gymmet. Men om jag bara går till gymmet själv så gör jag bara tio repetitioner på en övning, om jag går till gymmet med en personlig tränare så gör jag ytterligare fem och det gör att musklerna växer. Och den metaforen är värdefull när det kommer till tänkande också. Jag behöver någon som pushar mig. Om jag bara umgås med människor som håller med mig så växer jag inte. Om jag bara umgås med människor som tycker som jag så växer jag inte och då finns det ju ingenting att vara nyfiken på heller. Så att för mig är att vara nyfikne att ständigt utsätta mig för människor som är störiga, jobbiga, utmanande, kontroversiella. Både i vardagen och i jobbet. Och jag menar att göra det i podden, i “Hur kan vi?”, det gör ju så klart att min komfortzon växer men då behöver jag ställa mig på kanten igen och igen och igen och igen. Gårdagens utmaning funkar ju bara igår. Så jag behöver ju en ny idag. Jag kan ju inte stå och lyfta samma vikter hela tiden, då växer jag ju inte. Och då behöver jag också hela tiden söka mig till nya möten, nya människor och nya skavytor, nya utmaningar, nya frågor, nya områden där jag är en idiot, jag behöver utsätta mig för att vara idiot, gång på gång på gång. Och vara dum och känna det. Och visa det. Är jag den i rummet som har bäst koll eller mest kontroll, eller är smartast i rummet då är jag ju i fel rum. Och det slutar ju aldrig va jobbigt heller. Jag menar att sitta och prata med några av Sveriges mest “åsiktade” (fniss), kan man säga det? Opinionated. Några av de smartaste, mest kontroversiella, ibland assertiva, aggressiva personerna det är ju så klart tufft. Och när jag har gjort det så måste jag ju vidare. Till nästa område, till nästa person, till nästa samtal. För att fortsätta vara nyfiken på nya saker. Nya människor. Hur gör du?


Annika:

Jag försöker nog vara här och nu så mycket som möjligt. Och ibland parkera, det där om hur medveten man är om sina fördomar, men att försöka ställa dem lite ute i rummet bredvid ibland för att om jag har satt en etikett på dig, och om den etiketten sitter i vägen eller om jag väljer att lämna den etiketten i förra rummet och så försöker jag ta reda på vem du är just nu. Och då håller jag mig mer nyfiken.


Navid:

Vad skulle hända om du lyfte in etiketten och la den på bordet framför oss istället?


Annika:

Ja det är en jättespännande fråga. Det kanske skulle bli lite mer obekvämt för mig.


Navid:

Okej. Vad hade du för fördomar om mig innan det här samtalet?


Annika:

Att du är extremt smart och väldigt verbal.


Navid:

Hade du några osympatiska fördomar? De är lite roligare tycker jag. Om du känner, usch, det där skulle kännas lite jobbigt att erkänna.


Annika:

Att du är smartare än vad jag är. (skratt) Fast det är ju mer en fördom om mig än om dig.


Navid:

Jag hade nog en fördom om dig att du skulle vara sävlig och trevlig och lite försiktigt och snäll.


Annika:

Okej. Och hur uppfattar du att jag är?


Navid:

Jag uppfattar nog att du är mjuk, men inte feg, jag tycker inte att du verkar så konflikträdd, eller feg eller undvikande men kanske mjukare och lite mer långsam än vad jag är.


Annika:
Tack. Spännande spegling. Finns det några risker med att lyssna?


Navid:

Absolut. Det är att glömma bort att jag har någonting att säga. Och där har jag tappat bort mig av och till. Att jag kanske till och med har gömt mig bakom lyssnandet istället för att säga vad jag tycker och det kan också i sig vara väldigt bekvämt. Det är lite som när man gör om en dålig egenskap i ett CV till någonting positivt. “Jag är en fri själ” ja, okej, du är dålig på att komma i tid. (skratt) Så jag övar på det, att inte bara lyssna, och inte bara ställa frågor utan också säga vad jag tycker och tänker. För jag tycker och tänker en massa också. Så den risken finns absolut.


Annika:

Jag ser också en risk i att man ibland lyssnar så bra att folk tar för givet att man håller med och det är kanske lite som du säger, att inte ge sin egen syn. Jag vet vid ett tillfälle, jag pratade med ett gäng frisörer och där de hade ett problem med att ibland kom det in någon som hade väldigt starka åsikter och hur skulle de förhålla sig till det? Du står i en servicesituation där du vill serva din kund och du lyssnar bra men det finns också den här att det sitter någon annan bredvid.


Navid:

Just det.


Annika:

Och vad får, både den som sitter i din stol som du klipper för uppfattning att du håller med, men vad får den som sitter bredvid? Och hur gör man för att själv behålla sig själv och att kunna sätta gränser. Jag vill inte vara otrevlig. Jag vill inte ha en diskussion men jag vill sätta en gräns här att jag vill inte följa med dig längre. Vad får du för tankar?


Navid:

Det resonemanget är ju väldigt relevant för oss när vi gör podden för vi har fått en hel del kritik för mitt hummande och min tystnad. Att andra människor uppfattar det som medhåll. Och en del av mig tänker - ja, det är ditt ansvar. Jag har inte gett dig den tolkningen. Om du gör tolkningen att hummanden och tystnad är medhåll då är det ditt lyssnande och det är ditt ansvar. Det är en del av mig. Den andra delen av mig tänker att det också finns ett ansvar i att sätta gränser, i att kliva fram och berätta vad jag tycker. Och sedan är det en dans mellan de två. Vi gjorde ju, vi har gjort flera avsnitt där jag har lyssnat väldigt djupt och vart tyst och hummat, där jag bekräftar att jag hör vad du säger men inte jag håller med dig, där andra människor har uppfattat det som att jag håller med människor med väldigt starka och kontroversiella åsikter. Det har ju varit någonting som vi behöver förhålla oss till. Att bli stämplade som radikala, eller som högerextrema eller som misogyna, eller du vet. Mitt visitkort är fullt av projiceringar där andra människor har gett mig etiketter. Det är fortfarande en resa att veta hur jag ska bemöta det. Om jag ska bemöta det. Humor funkar. Att med humor spegla tillbaka så att folk förstår sin egen trångsynthet när de säger såna saker om mig. Men också att vara ganska hård och gränssättande till de som projicerar på mig. Att inte tillåta andra människor att vara deras projektionsduk. Och det kan jag göra både genom att sätta gränser men också att deklarera mina egna åsikter. Jag är långt ifrån klar.


Annika:

Hur påverkar det dig att höra det här? Kan det vara så enkelt för dig själv att säga men det är deras projiceringar eller tar du åt dig också.


Navid:

Både och. Det är inte alls enkelt. Det är till och med skitjobbigt. Det beror också på hur jag mår. Under ett av våra största drev när vi hade med en kvinna som blev stämplad som förintelseförnekare så fick vi väldigt mycket kritik för att vi överhuvudtaget hade med henne och jag inte var tydligt nog och satte tydliga gränser. Och då mådde jag inte särskilt bra. Jag var på en plats i mitt liv där jag precis hade separerat med min fästmö som jag skulle gifta mig med. Det påverkade mig, min familj. Min ena bästa kompis hade precis fått en ALS-diagnos och hade fått sitt första skov. En annan kompis hade precis blivit pappa och varit med om en traumatisk förlossning där hans son föddes under jätte, liksom horribla former. Så jag mådde, jag var verkligen på botten under den perioden och det var människor, som under den perioden, kallade mig för hemska saker. De betedde sig gränslöst och inte bara projicerade utan skrev saker om mig som var vidriga. Och det var bara hemskt på alla sätt och vis. Och där var jag inte så kaxig. Jag kunde inte borsta av mig det. Jag kunde knappt stå upp. Så det var jobbigt och väldigt smärtsamt. Men det var också väldigt lärorikt och förstå vad vänskap betyder. Vilka vänner som är på riktigt. Att komma ihåg vem jag är och veta det. Även när det haglar, när det stormar, att kunna stå i, jag vet vem jag är, jag vet vad jag står för. Det spelar ingen roll hur många som står och pepprar med verbala kulsprutor på ledarsidorna i Sveriges största tidningar i tre månader. Det är ett ganska ordentligt tryck. Att stå på scen tillsammans med en journalist på Dagens Nyheter som påstår inför en publik på 400 personer att vi tjänar pengar på förintelsens offer, alltså den typen av vidrigheter, är inte bara att borsta av sig. Och sen att resa sig upp från det och fortsätta göra det du tror på. (skratt) Jag har ingen slutkläm. Jag har inget facit. Det kommer förmodligen att bli jobbigt igen. Men man lär sig också.


Annika:

Och någonstans så utsätter du dig för det jobbiga gång på gång.


Navid:

Men jag har inget val. Jag måste. För att det är också det viktigaste jag vet. Att kärleksfullt stå kvar i sanning.


Annika:

Vems sanning det än är?


Navid:

Min så klart! Absolut. Jag kan inte tala för någon annan och jag har aldrig gjort anspråk på det.


Annika:

Det som dyker upp hos mig när du berättar det här också är den här, som man ofta pratar om, att skilja på person och beteende eller en åsikt. Vad tänker du runt det?


Navid:

Att skilja på sak och person är en av grundpelarna i vår podd. Och jag har hört av mig till människor som andra stämplar som kontroversiella eller hemska eller vidriga, när de har varit utsatta för drev, för att på ett mänskligt plan bara kolla läget. Och det tror jag vi behöver vara väldigt, väldigt omsorgsfulla och försiktiga med lex Benny Fredriksson och att det inte sker igen. Att en människa blir utsatt för ett sånt högt tryck att de skadar sig själva, tar livet av sig eller skadar andra. Jag fråntar inte någon ansvaret men jag tror också att det finns ett kollektivt ansvar och en förståelse för att när det sker drev, i en ihopkopplad, global digitaliserad värld, så är det trycket så förödande för människor på ett existentiellt, ekonomiskt, psykologiskt plan att det kan driva dem till vansinne och otroligt oåterkalleliga handlingar. Och att bara komma ihåg det och tänka på det. Och visst, sätt ett högt tryck på idén, på samtalet, så saken men kom ihåg att det är en människa där bakom. Och kom ihåg det också att den digitala världen gör det svårt för oss att vara empatiska. Vi beter oss på ett annat sätt i ett kommentarsfält än när vi sitter så här du och jag och de flesta människor skulle aldrig våga säga de vidrigheter som de annars, gladeligen skulle twittra.


Annika:

Jag satt med en kvinna för ett tag sedan och hon berättade att hon hade jätte, hon tyckte illa om en av sina barns kompisar som kom hem


Navid:

Det är lätt att göra. (skratt)


Annika:

Och så resonerade vi lite grann runt det och var sådär - jag vill inte att han kommer hem. Och sen när vi hade pratat om beteende och person. Tyckte hon verkligen illa om den här åttaåringen? Eller var det hans beteende som inte var okej?


Navid:

Just det.


Annika:

Och där hände nånting hos henne. Vänta. Kan inte jag vara den stora i det här? Och se bortom beteendet. Och jag kan sätta gränser för vilka beteenden som är okej i mitt hem. Och då är den här personen välkommen hem.


Navid:

Just det. Och kanske ännu ett steg längre, vad var det i just det beteendet som triggade mig?


Det är också så, på något sätt för mig hänger det ihop för mig, att de beteenden hos andra som triggar, som vi glömmer eller inte orkar sätta gränser för, kan sätta igång en massa omogna beteenden i oss själva. Att säga till i tid liksom, att säga vad som är okej och inte okej, och kanske visa på konsekvenserna av det i tid. Innan det går till “jag vill inte att han kommer hit”. Det finns så många steg innan dess.


Annika:

Verkligen. Stort tack för ett fantastiskt samtal!


Navid:

Tack själv! Det var jätteroligt!


Annika:

Jättekul!. Jag skulle vilja skicka med en uppmaning till lyssnarna. Att vara nyfikna och lyssna på någon som dom tycker är väldigt olika sig själva.


Navid:

Just det.


Annika:

För där händer det ju någonting.


Navid:

Definitivt.


Annika:

Tack Navid.


Navid:

Tack snälla.