Annika
Varmt välkommen till Konsten att lyssna med mig, Annika Telléus. Till detta samtal har jag bjudit in Atilla Yoldas, som är en prisad journalist som ofta är ute på skolor och pratar om machokultur. Han har skrivit Mansboken och driver podden Machokulturen. Vårt samtal handlar om skadliga normer och stereotyper, om gränser och att killar inte ska känna så mycket. Framförallt handlar det om kraften som finns i att lyssna och vad ett förbättrat lyssnande leder till. För dig, för mig och för samhället. Välkommen till ett viktigt samtal som är sårbart, varmt och utforskande. Det här är Konsten att lyssna. Innan vi börjar så har jag en ritual.

Atilla
Okej.

Annika
Jag har en poddbön. Och den går så här. Jag bjuder in den klokaste delen av mig till detta samtal. Låt mig vara öppen, äkta och närvarande. Låt samtalet vara varmt, utforskande och fullt av tillit. Låt oss ta fram det bästa i varandra och välkomna det som sker. Låt detta samtal bli ett fint minne som vi skapar tillsammans. Här och nu.

Atilla
Det var ju jättefint ju.

Annika
Tack.

Atilla
Jag bara rannsakar min egen podd mer och mer. Jag kände att du har så fina rutiner och ditt förarbete och allting. Och jag bara, vad ska vi snacka om idag då? Jag mötte mina gäster. Det är så fint. Vilket häftigt sätt att börja på. Väldigt fin ritual.

Annika
Vad händer i dig?

Atilla
Det får mig att, nu är det ganska svårt att få mig att tagga ner tror jag, men det fick mig att bromsa mig själv lite grann. Du sa att jag tar med mitt klokaste jag till det här mötet och det är väl fint att påminna sig om när saker går lite på autopilot ibland.

Annika
När jag skrev den här innan jag började podda. Det var ju ett experiment. Skulle jag ens kunna kalla det bön eller incheckning eller så. Men för mig är det en bön till mig själv. Och så är det en inbjudan till den jag möter.

Atilla
Men jag gillar det där med att manifestera liksom ett sammanhang inför. Det är väl jättefint.

Annika
Varmt välkommen Atilla Yoldas.

Atilla
Tack så mycket. Fint att vara här.

Annika
Det är jättekul att ha dig här. Vad är din relation till lyssnande?

Atilla
Alltså, jag har ju. Jag har ganska lätt för att tappa fokus och fastna i andra spår och någon tanke som dyker upp och sen känner jag att jag liksom har sonat ut lite och sådana saker. Jag har fortfarande inte gjort någon ADHD-utredning. Det kanske är dags. Men just därför har ju lyssnande för mig blivit någonting som jag får jobba på på kanske ett annat sätt än andra personer. Jag har inte stenkoll på hur andra upplever sådana saker. Men jag måste ju verkligen committa till att lyssna och då blir det ju också jättetydligt. Alltså när någon genuint lyssnar på mig så ser jag nog det väldigt, väldigt tydligt också. För mig blir det ju en effort verkligen i ordets rätta bemärkelse. Så det uppskattar ju verkligen när någon gör och det vill jag ju ge tillbaks.

Annika
Hur bra är du på att lyssna på dig själv?

Atilla
Där är jag ännu sämre än att lyssna på andra. Jag har haft en väldigt skev relation till att lyssna på mig själv och lyssna på min magkänsla framför allt. När jag upplevt att någonting inte känns bra så har jag ändå varit där och pressat på. För min egen del när jag känner att här vill jag dra en gräns så har jag ändå kanske backat ifrån en sådan gräns. Tidigare så hade jag svårt att ens dra gränser för min egen del. Alltså att lyssna på mig själv är någonting som jag jobbar på definitivt och jag har liksom. Det är någonting som jag haft med mig in när jag gick i KBT liksom och pratade med min terapeut om och blivit bättre på vill jag tro och hoppas så det är. Ja, det är lite av en splittrad relation. Ja, jag känner att jag är mycket bättre på att lyssna på mig själv nu, men jag tror att det finns en del jobb kvar att göra där också.

Annika
Det har vi nog alla.

Atilla
Så kan det vara.

Annika
Tror det. Jag får ibland frågan om kvinnor är bättre på att lyssna än män. Och för mig så är det svårt att säga ja eller nej på den frågan. Kanske också att kvinnor många gånger hamnar i omsorgsyrken där det är en viktig del att lyssna. Så att man ser det och det kanske finns någonting att kvinnor generellt är uppfostrade. Med att lyssna på ett annat sätt. Du pratar ju mycket om machokultur. Och man ska väl kunna säga att det är inte speciellt macho att lyssna.

Atilla
Nej, verkligen inte. Och jag tror du är inne på någonting där. Jag fokuserar ju väldigt mycket på normer och jag möter ju oftast unga i mitt arbete. Jag föreläser ju mycket på skolor om sådana saker och ska vi gå in i stereotypen så är det ju väldigt ofta exakt där vi får lära oss. Att killar ska vara på ett sätt, tjejer ska vara på ett annat. Är man icke-binär eller inte identifierar sig så så är det en separat diskussion. Då pressas man oftast ändå in i en av de här två rollerna. Men de här normerna är ju jättevanliga. MUCF har kommit fram till att 9 av 10 unga känner en förväntan på att man ska vara på ett visst sätt på grund av sitt kön. Och då vet vi att det kommer med en massa grejer som kan hämma eller som kan skada rätt ut sagt. På samma sätt om vi ska vara väldigt stereotypa så får ju killar kanske mer åt det här machokulturhållet lära sig mer att vara aktiva, ta plats, berätta, vara narrativett, vara först, vara högst, vara bäst, på toppen, ta för dig, ta plats. Och sen får tjejer ibland lära sig motsatsen. Att du ska inte höras för mycket, du ska inte ta för mycket plats, du ska inte bete dig som grabbarna, du ska vara för dig själv, du ska lyssna, du ska vara omsorgsfull och empatisk.

Atilla
Vissa av normerna som vi lär oss som pojkar och som tjejer får lära sig är ju i sig positiva saker. Men vissa blir ju hämmande. Ingen ska ju tvingas in i de här rollerna tänker jag. Men när vi lär oss sådana saker, ibland från barnsben, så är det inte konstigt att vissa blir bättre på att till exempel lyssna för att det är en egenskap som man kanske tränar på mer medan andra blir sämre på det. Om vi grabbar får lära oss att du ska avfärda snarare än att lyssna, du ska inte ta in andras perspektiv, du ska köra ditt eget race, då blir man nog inte lika bra på att lyssna om man inte övar på det. För mig blir det ganska tydligt. Det var ju så när jag växte upp och det är fortfarande väldigt vanligt med sådana stereotypa normer och ibland så spårar det ur hela vägen till machokultur där man går flera steg ifrån att avfärda och inte lyssna där man till och med ska tysta andra. Be dem hålla käften snarare än att öppna för samtal och trampa på andra som försöker dela med sig av saker istället för att lyssna.

Atilla
Vi kan komma långt ifrån det där lyssnandet när vi har den typen av väldigt skadliga normer som sprids.

Annika
Vad får det här för konsekvenser?

Atilla
Det får ju sociala konsekvenser. Det får konsekvenser för relationerna som vi har, oavsett om det är till 1 familjemedlem eller en kärlekspartner, kompisar, kollegor. Lyssnandet blir väldigt viktigt. Det finns något enormt starkt i det att vi kan inte mötas överhuvudtaget om vi inte lyssnar. Det blir ju bara monologer. Det blir våra egna spår hela tiden. Ibland så. Måste man kunna ta ett steg tillbaka och faktiskt lyssna ordentligt istället för att vänta på. Vad ska jag svara på det här? Där har jag själv fått kritik i relationer som jag försöker ta till mig av att ibland när det blir sårade känslor eller känslomässigt jobbigt eller påtagligt att det är någonting som skaver så kanske jag tar något kliv ifrån lyssnandet och blir mer typ så här. Ja, men nu har vi redan kommit till kärnan så jag ska bara svara på det jag får höra nu och då är det ju inte ett samtal längre och då kanske jag hade behövt backa och liksom komma tillbaks till det där samtalet istället och det är nog lätt hänt alltså det.

Atilla
Vi är ju våra känslor finns ju där oavsett om vi vill eller inte och de kommer ju vara med i ekvationen. Det handlar ju om hur vi förhåller oss till dem såklart så ansvarsfullt som möjligt men. Det är inte alltid lätt alltså lyssnandet kan ibland kännas jättelångt bort utan att man ens förstår det alltså det är autopilot som sagt kan ju vissa saker hamna på kan det ju kännas som där det också varit en hel del. Det man får påminna sig om att ja, men okej nu kanske inte jag lyssnar längre. Nu är det någonting annat som sker här. Nu är en helt egen process.

Annika
Jag brukar ofta prata om en lyssnarmössa när jag är ute och föreläser. Jag har med mig stickade mössor som metaforer för att prata om lyssnande men också prata om att ibland så försvinner det och vara medveten om när är mössan på och när har mössan åkt av. Och har jag mössan på när jag lyssnar på mig själv? Eller inte? Och vad händer i vårt samtal om du säger någonting och mina känslor kommer och börjar spöka med mig? Att då kunna säga det, vet du, nu blir det så känslosamt för mig så att min mössa åkt av. Jag kan inte fortsätta lyssna.

Atilla
Just det.

Annika
Eller om jag står i någonting som jag har fullt upp och du kommer och vill berätta någonting viktigt för mig. Att kunna säga att jag har fullt upp.

Atilla
Jag har inte space just nu.

Annika
Nej, mössan är inte på. Men jag ser att det är viktigt och jag vill vara där. Kan vi bestämma en tid när det funkar?

Atilla
Är du bra på att lyssna på dig själv?

Annika
Jag har nog blivit betydligt bättre. Jag har haft en bild av hur man ska leva sitt liv som var rätt så begränsad. Inte macho utan precis tvärtom. Mer en duktig flicka som ska göra saker på rätt sätt. Och där försvann jag. Både känslomässigt och kanske också vad jag ville. Så det har varit en resa. Och för mig har det handlat väldigt mycket om att. Man kan säga att jag har levt mycket i huvudet. Och räknat ut saker och tänkt ut saker som har varit smarta. Så mitt första steg var att börja lyssna på kroppen och inse att den avslöjar en massa saker för mig.

Atilla
Jag tror också att det där är viktigt. Att ta in fler perspektiv än det där rationella. Jag har ju varit i sådana samtal också. Där man får en fråga till exempel rakt ut. Men vad får det här dig att känna? Eller vad kände du när det där hände? Och att man direkt går in i en annan del av oss och försöker vrida och vända på det rent logiskt eller rationellt istället för att faktiskt säga men vad var det jag faktiskt kände? Vad hände i min kropp? Precis som du är inne på. Där har ni också varit ganska programmerade av stereotypen. Som grabb så skulle jag inte känna så mycket. Jag kände för mycket fick jag lära mig hela tiden. Att jag är för känslig och för tjejig på grund av det. Som att det skulle vara något dåligt. Och hela tiden haft lärdomen att känna efter. Det ska inte jag göra. Det är inte för mig. Så det har också varit en sån pers. Men det började ju vrida och vända på tidigt. Jag började se mig själv. Jag började betrakta mig själv som för känslig och såg det som något dåligt. En svaghet för mig. Och att jag borde försöka dölja det där.

Atilla
Jag hade en period där jag försökte bita ihop. Och det gick ju inte. Det spelar ingen roll. Jag gråter jättelätt och jag känner mycket och de känslorna måste få plats.

Annika
Men grattis.

Atilla
Ja men tack. Det är liksom så långt tillbaks och alla jag känner är ju likadana. Men när jag växte upp så tänkte jag typ så här men killar känner inte. Inte som jag gör i alla fall. Jag har blivit fel kodad. Mina tårkanaler blev fel kopplade när jag föddes. Det är någonting som inte stämmer med mig rent fysiskt. Jag skämdes ju liksom för de här sidorna av mig själv väldigt väldigt länge. Helt i onödan. Och det är trist. Det är ingen som ska växa upp och tro det. Oavsett om man är kille eller tjej eller hur man än identifierar sig. Det kan i vems knä som helst. Men det är så synd för det är en sån otroligt stor och viktig del av oss som människor och som kännande varelser. Hur ska vi ta oss igenom livet och tänka typ så här men glädje och ilska är okej kanske någon mer känsla men resten måste jag såga bort liksom. Varför då? De känslorna finns ju där av en anledning och vi generellt kanske borde bli bättre på att påminna varandra om att låta allt det där komma ut på bordet så kan vi prata om det liksom.

Atilla
Men jag tror många av oss försöker trycka ner och bita ihop.

Annika
Ja, det är ju så intressant att vi har någonting i grunden och så försöker vi trycka ner det och sen har vi lyckats med det och så mår vi dåligt. Och vissa får upp ögonen för det och börjar. Utforskade och då ska vi lära oss och känna igen och då är det ett jättejobb.

Atilla
Ja, verkligen. Det är ju jättesvårt att börja om från början där och försöka ha ett helt nytt förhållningssätt ibland. Det är vissa gått igenom många, många tiotals år av sitt liv innan man börjar påbörja en sådan process. Liksom pratat med folk som sa att min pappa sa inte jag älskar dig till mig förrän han låg på sin dödsbädd bokstavligt talat och sa att han ångrade sig att han borde ha varit mer känslosam och tårarna bara forsade ut då för första gången. Alltså sådana här berättelser gör ju ont att höra för det blir så här. Att komma till den insikten när det är i princip för sent. Det är så här du hade kunnat få ut så mycket av det här under hela ditt liv och vissa går kurser för att lära sig att prata om de här sakerna. Jag fick ju intervjua Börje Salming för ett gäng år sedan. Nu är det jättesorgligt att Börje har gått bort till min bok Mansboken och då berättade han att han låste in förmågan att gråta när han var ung. Kom in i hockeyn och liksom hela den hårda kulturen och tränade bort att vara känslosam och sen så hamnade han på en kurs när han var 50 plus någonstans i livet som handlade om någonting annat om sorg eller vad det nu var eller det är något annat sammanhang där det fanns lite riktlinjer om typ så här man kan få fram sina tårar och då bara var det som att en dörr öppnades och sen kunde han gråta och sen så omvärderades allting plötsligt.

Atilla
Det var ju liksom långt in i livet och sa att jag önskar att jag gjort det där tidigare. Och blir en enorm förebild i det sammanhanget som han har kommit ifrån bara genom att säga de orden för många blir det där revolutionerande. För andra måste man gå en kurs för att låsa upp den där förmågan igen. Alltså det blir så det är så sorgligt för det är så det hjälper ju oss. Tårarna finns ju där för att få oss att bearbeta saker. Det är på samma sätt om känslorna. Det är ju oerhört viktigt. Men det får en väldigt negativ stämpel i många sammanhang som att. Alltså jag fick ju också höra det många får höra det här. Du är svag om du gråter eller du blir svag om du gråter. Du visar dig svag du du blir liksom sämre som personer är helt tvärtom. Det är en sån konstig lögn som har spridits liksom. Och jag vet inte hur det där började varför man skulle se tårar som någonting negativt och svagt. Tillräckligt långt tillbaks historiskt sett så finns det ju skrifter som beskriver det som mänskligt att gråta för män också till exempel.

Atilla
Vissa texter syfte till att man målas nästan upp som att du är en psykopat om du inte gråter om du har varit med om någonting sorgligt. Men idag så ser vi det som tvärtom. Det är bisarrt.

Annika
Och kanske är det alla de här känslorna. Som vi är lite rädda för som också ställer till det för oss när vi ska lyssna.

Atilla
Ja, det sätter ju hinder krokben om man får höra saker som sluta tjut, upp och hoppa eller vad då? Är det här någonting att gnälla över eller ska det vara så här jävla känslig och upp alltså skärp dig var lite tuff och ryck upp dig alla de här sakerna från mildare ord där det kan verka som att man tänker att man kommer med välmening och så men kom igen fokuserar på något annat upp och hoppa och ryck upp det lite nu då vi går vi går och slår på boxsäcken hela vägen över till nedvärderande ord som verkligen är så här till för att tysta och uppmuntra till att bita upp den här överdrivna tuffhetsidén. Det är klart att det kommer hämma oss och påverka oss negativt i någon form av utsträckning. Vi behöver liksom inte ett samhälle som biter ihop mer. Det är inte där det det gör det ju snarare tvärtom sämre liksom så. Ja, jag tror vi har en hel del och och lösa upp där.

Annika
Och det vi har ju inte lärt oss heller att stå bredvid någon som känner mycket. Nej. Att stå där och hålla den personen.

Atilla
Det kan ju vara skitsvårt och och det är alltså vissa när jag pratar om exakt den typen av saker. Någon som säger men alltså jag blir ju obekväm om någon gråter bara så här men och jag vet inte hur den vill att jag ska förhålla mig frågar då. Det är liksom jag har ju själv stått där och bara fan ska jag krama nu ska jag sitta en bit ifrån ska jag hålla handen ska jag säga någonting ska jag plocka fram någon form av visdomsord nu som inte har alltså hur ska jag hjälpa och trösta och stötta vi alla är ju olika. Jag kanske vill bli tröstad och stöttad på ett sätt som du inte hade sett som hjälp eller som du kanske till och med rätt ut hade sagt som sett som kränkande eller förminskande. Vi kan ju vara jätteolika med sånt. Frågan hur vill du att jag finns här för dig kan ju öppna massa dörrar och den har jag liksom ställt och den hade jag velat att folk skulle ställa till mig också. Vissa kan ju vara väldigt specifika i att jag vill inte att någon nuddar mig när jag gråter. Då får man ju respektera det medans andra säger kan du hålla om mig så hårt du kan.

Atilla
Alltså då vi måste ju förhålla oss på på olika vis. Det här handlar ju om att det finns inget universalt sätt att lyssna och finnas där och finnas vid sidan av eller vad det nu kan vara. Jag hade ju uppskattat att få den frågan också. Det tar ju bort en hel del osäkerhet för båda två att veta lite mer om och sen kan ju det inte gälla nästa gång alltså sånt här behöver inte vara statiskt heller.

Annika
Jag har en kompis som jag mötte för ett par år sedan. Vi skulle gå ut och gå en promenad. Och det första hon säger är Annika, jag är dödssjuk. Oj. Och det hade kommit helt överraskande. Och då var min fråga också, hur vill du att jag möter dig? Vill du att jag frågar? Vill du prata om det? Hur ska jag göra? Och det hjälpte ju mig jättemycket i den processen att ha ställt frågan. Och när hon kunde säga men jag vill inte att du frågar hur jag mår. Men jag vill att du finns här. Så att jag kunde skicka bara så här vardagliga små sms med en bild på var jag var och så en hälsning att jag tänker på dig. Men jag frågade aldrig hur hon mådde. Men ibland när vi möttes så berättade hon det. Men jag behövde inte fråga.

Atilla
Det blir liksom förhållningssätt till båda två. Och det måste ha varit jättesvårt att höra bara en sån sak. Och att ställa en sån följdfråga som du gjorde, hur vill du att jag finns här för dig? Kan ju vara jättesvårt för du kanske satt på att jag vill göra alla de här sakerna. Jag vill fråga hur hon mår tio gånger om dagen. Jag hade ju kunnat relatera till det också. Men att det fokus då blir ju att det här är ju för din skull också. Jag frågar det här åt dig för att jag vill finnas här på det sätt som du vill också. Ja, gud vad starkt och fint att det funkade så bra för er också att mötas i det där.

Atilla
Jag tycker också som ett tillägg till det där. Jag vet inte om jag är helt ute och cyklar med det här, men det har blivit aktuellt vissa gånger när jag haft liknande samtal också att jag tycker att fram med allting att där ska ju individen också få ta plats. På samma sätt som någon kan säga jag vill att du förhåller dig så här till det jag berättade för dig. Så tänker jag att. Och hoppas att du förstår mig på rätt sätt nu att. Det finns ju gränser också och där måste ju du också få känna vad som känns rätt för dig och inte. Där det kanske blir konsekvenser. Om någon till exempel hade sagt till mig i något sammanhang, om någon berättar någonting riktigt hemskt som den går runt och bär på och sen säger till mig, jag vill inte att du frågar hur jag mår. Då kanske jag hade såklart velat respektera det så gott jag kan, men jag funkar också på ett sätt där vid vissa tillfällen kanske det inte kommer funka. Det jag kommer fråga hur du mår och då är jag ju inställd på att du kan inte jag bli chockad om den personen blir upprörd över det.

Atilla
Men någonstans så måste jag också känna att. Ja, jag behövde fråga. Jag behövde göra det här för min egen del också. Och det handlar inte om att ta över det du går igenom, utan det handlar om att vi är olika med. Och någonstans får vi också förstå att vi kommer förhålla oss mer eller mindre bättre på de här förhållningssätten vi får till oss såklart. Och det är en ganska jobbig grej att säga högt. Alltså när det har varit sammanhang där jag pratat om psykisk ohälsa och varit nära organisationer som jobbar med att förebygga sådana saker så kanske vissa saker krockar. Där vi är helt överens om vissa spår men i andra så är det typ så här, jag hör vad du säger och jag förstår vart du kommer ifrån med att du tänker att man ska förhålla sig på det här sättet som ni lägger fram. Men jag kommer inte kunna göra det. Och så är det bara. Och jag är beredd att ta konsekvenserna för det. Jag kommer köra mitt race också. Och det är jättesvårt. Det kommer inte funka för alla. Vissa kommer bli arga, kanske till och med pusha bort den.

Atilla
Ja, du kanske hörde, det är fortfarande någonting som jag försöker landa i. Alla kommer ha olika tankar om vad som är rimligt och inte.

Annika
Ja, vi är ju alla olika och vi har olika olika dagar till och med. Och säg att jag kommer till dig och berättar. Eller om det på något sätt under ett samtal mellan oss kommer fram att jag mår dåligt. Så kanske jag nästan ångrar att jag har berättat det för dig. Och vill inte vara till last eller vill inte att det ska vara fokus mellan oss. Och där kanske min. Om jag säger att jag inte vill prata om det. Så någonstans så kanske jag ändå vill att du ska vara där och peta lite.

Atilla
Så kan det ju vara och det det kan ju vara att man. Alltifrån hoppas på att man ska vara där och peta lite hela vägen till att man trots att man sa att man inte vill det ändå antar eller så här. Vad ska man säga alltså längre bort på spektrat? Ja, men jag sa ju det här för att jag vill att du ska och där där känner jag med att så här där där måste vi också ha förståelse för varandra att du kan inte komma och säga till mig till mig att du. Jag vill inte att till att du frågar mig hur jag mår och sen går det några veckor och sen så frågar du varför du inte frågat hur jag mår alltså där det där blir liksom det jag har varit i det där också och det blir nästan frustrerande det vill säga men hallå nu nu får vi backa bandet lite här.

Annika
Jag jobbade i min ungdom på lokaltidningen en sommar och tog emot annonser på den tiden man satte in annonser i tidningen. Och då var det en kvinna som kom en dag och så sa hon jag vill sätta in en annons om att uppvaktning undanbedes på min födelsedag. Ja, men självklart. Fixar vi det? Ja, jag har bakat jättemycket. Så för henne var att sätta in uppvaktning undanbedes. Det var hej hej, jag fyller år. Ni har väl inte missat det? Så hon hoppades att folk skulle komma.

Atilla
Där får man ju så sitt kast när folk inte dyker upp. Det blir två känslor som krockar där. Man vill bli firad men man vill inte att folk ska tycka att det är jobbigt. Man får ju ta ett beslut själv såklart.

Annika
Ja, och våra känslor krockar ju väldigt många gånger.

Atilla
Ja, så är det ju. Det är svårt ibland att veta vad man vill och vad man har för behov och sådana saker så är det ju. Ja, men jag tycker att det där det kan vara ganska svårt att förhålla sig till. Jag försöker ju. Jag börjar tänka mycket mer fyrkantigt kring sådana saker. Om du säger en sak till mig så är det det som gäller och jag kommer förhålla mig nitiskt till det. Du har ingen rätt att skälla på mig om jag. Förhåller mig till exakt det du sa åt mig att göra liksom så så är det. Du har ingen rätt att göra det tycker jag. Du har ingen rätt att bli arg på mig för att jag har misslyckats nå upp till en sak som du har antagit att jag ska göra som du aldrig har kommunicerat på någonting annat sätt än din telepatiska förmåga som du tänker att du har. Sådana saker har jag väldigt svårt för numera. Jag har liksom trampat i sådana fällor i relationer tidigare och kommer inte göra igen. Jag kommer aldrig be om ursäkt för en sådan sak. Då blir det ju verkligen typ så här, men du sa att du undan ber att jag skulle uppvakta dig så jag uppvaktade inte dig.

Atilla
Du gjorde exakt det du bad om för att jag ville respektera det. Du har ingen rätt att bli upprörd överhuvudtaget på mig för det här. Alltså skärp dig, så är det bara. Ville du att jag skulle göra det här så hade du fått kommunicera det och då hade jag gärna gjort det. Det är inte som att jag. Ja, jag vet inte. Jag tycker sånt där kan bli lite frustrerande. Det blir lite lite alltså. Jag vill inte trampa någon på tårna eller vara taskig, men det blir lite av ett infantilt sätt att förhålla sig till. Som vuxen individ kan du inte anta saker och sen bli arg på folk för att de inte har fattat. Det finns inte så att du borde ha förstått det här. Alltså nej, det borde jag inte.

Annika
Vi behöver bli tydliga på att kommunicera. En fråga som jag ibland ställer det är hur vill du bli lyssnad på?

Atilla
Oj vad det kan ju vara jätteolika. Det är en intressant fråga. Ibland kan det vara att jag bara vill ha någonting sagt och ventilera det och sen behöver vi inte prata om det. Du behöver inte ens liksom svara på det. Det är ingenting som jag brukar sätta som så här. Jag vill säga det här till dig och du får inte svara på det. Det är inte så, men ibland kan det vara det jag känner liksom att jag behövde bara få det här ur mig och jag vet att det kommer bli skönt när jag har sagt det. I andra sammanhang kan jag vilja ha ett långt samtal där jag vill ha feedback och liksom dina tankar på vad jag har berättat och vad jag känner. Har du relaterat till det jag har sagt då? I andra sammanhang så behöver vi ingenting sägas. Bara finnas sida vid sida, spela tv-spel och sitta axel mot axel eller kramas. Det kan vara jätteolika saker. Ibland kan det vara uttalat liksom också.

Annika
Vad fint. Många som jag ställer frågan till. Blir helt perplexa och helt chockade. Vad då? Det har jag aldrig funderat på.

Atilla
Ja, nej, det.

Annika
Det kan jag tänka mig. Det är också en intressant sida hur sällan vi pratar om lyssnande.

Atilla
Jag vill ju inte bli avbruten. Jag vill bli på ett sätt som jag inte vill bli lyssnad på. Och det vill jag ju själv leva upp till.

Annika
Du vill inte bli avbruten? Nej. Vad vill du inte mer?

Atilla
Det kan också diffa. I vissa sammanhang kan ju vilja att personen ska, om den relaterar till det jag sa, så vill jag gärna höra någon skildring kring det. När har du upplevt det här som jag berättade också? Då vill jag ju veta och följa med i den processen hur den personens tankar och känslor har gått. Och se om jag också kan lära mig någonting ur det. Men också att det blir ett samtal och inte bara typ så här. Jag vill att du ska berätta så att jag bara kan applicera det till mig själv. Försöka hitta då så här. Men nu vill jag lyssna på dig också. Samtidigt som det i andra sammanhang kan upplevas som att nu sitter jag med det här jobbiga och jag vill dela med mig av det här till dig. Jag vill gärna ha din feedback men nu känns det som att du bytte samtal istället. Bytte ämne nästan. Och så pratar vi om dig. Och så blir det hela fokuset. Det där kan ju vara en balansgång. Och ibland så vill jag att det ska vara en eller andra. Ibland återigen kan det vara typ så här att nu har jag sagt mitt. Nu får du berätta.

Atilla
Nu får du ta vid du. Staffettpinnen är hos dig. Så det kan också vara lite olika. Men generellt så kan det väl vara typ så här. Man vill väl ibland känna att jag har berättat klart. Innan man byter eller för mycket fokus på någonting annat.

Annika
Förra veckan så jobbade jag med en grupp och de skulle få öva och prata och lyssna på varandra. Och satt i mindre grupper, men jag jag styrde med hjärnhand höll jag på att säga, men jag styrde det här med. Och fördelade tid noggrant. Och det allra första eller en av de första det var att de skulle prata om en utmaning eller ett problem eller någonting som låg de rätt nära i sex minuter.

Atilla
Det är ett ganska bra tag.

Annika
Det är ganska lång tid och de som då lyssnade skulle lyssna med full närvaro men inte säga någonting. Det här var så spännande hur folk tog sig an det att några tyckte att sex minuter. Det är ju jättelång tid och några, ja, jag får sex minuter. Härligt. Och det hände så otroligt mycket i rummet. Det blev så mycket känslor att känna att någon satt där och lyssnade på dig utan att säga någonting. Det var så ovant. Och någon pratade i kanske två minuter och tyckte att nu har jag sagt det som var. Och så är det tyst en stund och sen kommer det ännu mer prat. Och det hände någonting. Och sen gjordes det här i olika rundor så att alla fick både prata och bli lyssnade på och lyssna. Och det hände så mycket i så många. Och det var också rätt så känslosamt. Och på den här lilla korta stunden så var det också många som blev så mycket klokare på vad de själva tänkte.

Atilla
Jag kan tänka mig det. Det där är ju fantastiskt. Det är häftigt. Just den här tanken på att man för in regler i hur vi ska förhålla oss till ett samtal. Jag har suttit i sådana också med organisationen Män har ju anordnat en del sådana samtalsgruppträffar. Och de gör ju sådana specifikt för pappor till exempel också. Men de kallar den metoden lilla rummet. Så det har jag också testat att göra på en av deras event. Och det var ju också jättespännande. Och det var ju fokus på maskulinitet framförallt. Men olika känslofulla samtal. Och där satt vi i ett bord. Vi har kunnat vara fem, sex andra killar och män. Någon var tonåring. Någon var 60 plus. Vi såg ut att komma från helt olika sammanhang. Och ändå precis som du beskrev så möttes vi i massa saker. Och det blev jättekänslofullt. Och jag såg mig omkring. Vissa grät och pratade om sårbara saker. Jag hörde folk säga att jag inte berättat det här för någon. Eller jag har inte ens berättat det här för min fru. Och sådana saker. Och öppnades upp i det här sammanhanget.

Atilla
Och jag gör en liknande variant när jag kör workshops på skolor. Men då gör jag en extremt kort version av det du beskrev. De får 30 sekunder på sig att prata om olika ämnen. Det blir mer som ställningstagande övningar. Men det är också så att ni andra får bara lyssna. Ni ska försöka att inte ens nicka eller skaka på huvudet. Inget ljud, ingenting. Försök vara en robot som står still och är på standby. Och sen är det din tur. Och det gör någonting. Ibland så behöver vi kanske ta några steg tillbaka och analysera våra mönster. Är jag den som avbryter? Är jag den som kanske tycker lite väl mycket när en annan berättar om sina saker? Och just komma till kärnan. Påverkar det den här personens trygghet? Även om man menar väl så kan det få en person att känna att jag vill nog inte dela med mig mer av det här. Den här personen är på mig. Jag kan liksom inte avslappnat dela med mig. Även om man menar väl så kan det hämma ett samtal. Och kan man ta några varv och vrida och vända på.

Annika
Ja, det kan ju bara vara att någon säger jag förstår precis i all välmening. Och man ändå känner, jag vet inte riktigt om du verkligen gör det. Och då vill man kanske inte fortsätta. Eller så tycker man, gud vad skönt. För vi är alla olika.

Atilla
Exakt. Och det är ju så där när jag frågar då efter några rundor bara så här, vad tyckte ni om det här? Så är det ju alltid några som säger det var jätteskumt. Vad är det här? Ska du sätta regler och ta en timer och säga stopp liksom? Mitt i en mening. Medan andra säger, vet du vad, det var as skönt att ingen fick reagera. Och att man direkt, även om det var 30 sekunder några rundor, börjar känna någon form av typ så här, gud att man kan göra det på det här sättet också. Och som du säger, vi är olika. Vi är komplexa. Det kommer ju märkas hur vi pratar med varandra också.

Annika
Ja, och att det händer ju någonting i grupper om vi på något sätt styr upp så att alla kommer till tals.

Atilla
Jag värnar ju om det, precis som du nämnde nu och jag en en stor del av det jag jobbar med handlar ju om att ge mer värde till sårbarhet och sårbara samtal, framförallt för killar. Det är därför jag fokuserar så mycket på machokultur. Det är mycket som kokar ner till det när vi håller oss så långt borta ifrån sårbarhet som möjligt. Det är då vi får den här överdrivna tuffheten som som spårar ur som börjar med skeva förväntningar som går hela vägen till skadliga beteenden, skojbråk som blir våld. Bita ihop som blir psykisk ohälsa. Vi syns vi är överrepresenterade i självmordsstatistiken med 75 % av alla som dör i självmord som är en kille eller man. Allt det här kopplas ju på väldigt många sätt till normer och ibland handlar det om hur vi pratar, ibland om hur vi lyssnar och hur vi förhåller oss till andras känslor och tankar och ord. En stor del handlar om att vi måste vara sårbara med varandra. Det är inte en svaghet, det är tvärtom en enorm styrka. Det kräver mod när vi har de här överdrivna tuffa rummen liksom.

Atilla
Och som sagt, det kan ju landa hos vem som helst. Det behöver inte bara vara hos killar, men det är ju vanligare att vi killar upplever det här. Vi har den här hårdare liksom förväntan i väldigt många rum och det måste vi lösa upp. Det är jättejättemycket gott som kan komma ur sårbarhet. Men vissa verkar inbilla sig som att det är tvärtom, att det är dåligt för samhället, att vi feminiserar pojkar som vissa säger till mig och att det skulle vara något dåligt. Vi har jävligt mycket att lära oss av tjejer och tjejer kan säkert lära oss jättemycket av positiva normer som killar får lära sig också. Vi ska inte reservera de här bra grejerna till någon grupp. Men vi måste göra oss av med machokultur. Det finns säkerligen många normer som hämmar tjejer också som vi behöver göra oss av med. Men det här, kärnan i det, handlar om att om ingen är sårbar. Om ingen i hela vårt samhälle vågar vara sårbar eller ska vara det. Hur kul samhälle är det att leva i då? Ska alla bara vara tuffa och vidriga mot varandra?

Atilla
Det vill inte jag vara en del av. Jag tror ingen vill det i botten liksom.

Annika
Vad möter du när du kommer och pratar om det här med unga killar? Eller tjejer i skolan?

Atilla
Ibland så är det ju hårda attityder. Ibland är det en ovilja att lyssna precis innan jag sätter igång. Jag brukar ju dra en föreläsning som handlar om machokultur. Jag har också märkt att även de grabbarna framförallt som kanske har attityd där jag får höra från personal att de är negativt inställda till att jag ska komma även fast de inte har hört mig innan. Sitter oftast och lyssnar. Ibland kan de vrida och vända på sig när vi kommer igenom olika typer av ämnen. Men de brukar vara lyhörda och framförallt de är nästan alltid intresserade. Det här är ju ämnen som rör oss alla. De växer upp i normer. Och det kan inte vi ta bort. Så är det. Vart man än tittar så kommer man märka av könsnormer någonstans. Och ibland machokultur. Många av dem har sådana erfarenheter. Många av dem är i det just nu. Så de relaterar förmodligen en hel del till min egna personliga berättelser av att ha vuxit upp i en påtaglig machokultur när jag var i tonåren. Men också till samhällsproblemen som jag går igenom som har att göra med psykisk ohälsa, våld, sexism och sådana saker.

Atilla
Det brukar oftast gå bra. Jag ska inte jinxa det här nu men det brukar oftast gå bra med vissa undantag i den grad att vi faktiskt hittar någon form av common ground. Och det är där jag vill åt. Jag tror inte att jag kan nå de värsta grövsta gängkriminella som mördar folk genom att sitta och prata i 60 minuter. Man vet aldrig. Kanske någon. Men jag har svårt att tro att jag skulle ändra en sådan person i grunden av ett sådant kort tillfälle. Jag är inte naiv. Eller har någon övertro på mig själv. Men jag tror att vi kan mötas i väldigt mycket oavsett vilka vi är. Och det handlar ju om mänskliga saker. Det handlar om att många har pressats in i roller som man inte kanske reflekterar kring på det sättet. Vissa grejer sitter i ryggmärgen till slut för att man får lära sig det sen när man går i förskolan. Det måste vi kunna jobba med. Det brukar gå bra. Vissa som är negativt inställda, även de som typ kanske verkar tuffast och mer åt machohållet har ibland kommit fram till mig efter och sagt att jag trodde det skulle vara något helt annat.

Atilla
Jag trodde du skulle till att börja med säga att killar är sämst i 60 minuter eller att manlighet är fel och att man inte får vara kille längre och alla de här andra fördomarna som det kanske handlar om. Och jag gör ju inte det. Jag säger att jag tror på killar och män. Jag vill väl. Jag vill att vår grupp ska jobba på de här sakerna tillsammans. Det finns ett ansvar som jag vill prata om som är viktigt för mig och för oss. Det handlar om att vi ska må bättre också. Att stå upp för killar på riktigt och inte bara komma med pekpinnar. Jag vill att vi ska kunna göra båda de delarna. Att vara välkomnande och ansvarskrävande. Och jag tror att det framgår under de 70 minuterna som jag föreläser. Det brukar få ganska bra respons från de flesta, vilket känns väldigt bra.

Annika
Härligt. Jag tänker om du och jag skulle vara ute och prata om samma sak eller om jag skulle försöka mig på att prata om det här så antar jag att du ändå har ett lite försprång när du kommer in och ser ut som du gör och har den bakgrunden du har.

Atilla
Jag vet att det finns en enorm vikt i det och det är ju en del av problemet också. Det är en del av det sexistiska problemet att man avfärdar tjejer och kvinnor som säger exakt samma saker som jag säger. Dels så tror jag att det handlar väldigt mycket om det. Att man får med sig tidigt att skit i vad tjejerna säger. Det är ju du man. Du är ju kille. Lyssna på oss. Vi har det i rygg. Vi bryr oss inte vad de säger. Varför skulle du göra det? Det där är ju tjejer. Ibland får vi tidigt lära oss att det där ska avfärdas för det är inte vår grupp. Och sen tittar vi på vår grupp. Och vår grupp pratar inte lika ofta om de här sakerna. Tvärtom. Kanske oftare säger att man ska bita ihop och inte göra de här sakerna. Så det blir ju då också. Jaha, kan män tycka så med? Man ser en snubbe säga de här sakerna också. Det är ju där det är bristen av män som tar ställning i de här frågorna som också är en viktig pusselbitar. Så när vi väl gör det så blir det som att säga, jaha, okej. Men det blir dubbelt för mig med. Det är också frustrerande. Jag bara, men hallå.

Atilla
Din morsa har sagt det här till dig hela tiden. Men så fort din farsa började prata om det, då var det viktigt för dig. Varför då? Det blir en frustration där med för mig också. Det är inte som att jag kommer in och tänker att jag kommer med ett revolutionerande budskap här. Det gör jag inte. Kvinnor och icke-binära har ju jobbat med de här frågorna historiskt sett i mycket större utsträckning än vad vi har gjort för att kämpa för att stoppa machokultur. Också för vår skull som killar, men för hela samhället skull och för deras skull också. Vi måste bli fler som kommer på det här tåget och det är ju kanske en större del av problemet kanske. Att vi inte kommer in och säger, varför lyssnar du inte på henne? Vi säger samma sak här. Men det är svårt.

Annika
Vad fick dig att engagera dig så hårt i det här?

Atilla
Den största personliga pusselbiten i det är att jag fick, när jag var ganska ung, reda på att min morfar var en vidrig man som utsatte min mormor och min mamma för våld och hedersrelaterat förtryck under väldigt många år och fick till med hur det har påverkat dem på djupet. Mamma berättade för mig när jag var tidigt i tonåren och hon började också tidigt prata med mig om mitt ansvar som kille och att stå upp för värderingar och sådana saker. Det här kom ju ganska tidigt. Det var ju den grejen som verkligen tvingade mig att se mig själv ur ett större perspektiv och förstå att även om någon presenterar någonting till mig som så här ska du vara eftersom att du är kille så behöver jag se det här kritiskt istället för att köpa sådana saker. Eller känna otillräcklighet för att jag inte lever upp till vissa förväntningar. Det var min morsa väldigt bra på att etablera det tidigt hos mig och sen hade jag min egen process med det. Det tog ett tag. Och jag jobbar ju fortfarande på det här och mina förhållningssätt och alla de sakerna till normer.

Atilla
Det var väl den enskilt största händelsen som fick mig att okej, det här får jag nog vara lite vaksam liksom och. Tänka mer på vilken typ av person jag vill vara istället för vilken kille borde jag vara enligt alla andra runt omkring mig. Det var väldigt viktigt för mig och det är fortfarande den enskilt största händelsen som påverkar hur jag beter mig idag.

Annika
Har du upplevt det som en konflikt?

Atilla
I mig själv menar du?

Annika
Ja, att det här. Jag har med mig det här från mamma, men jag har också med mig det här från den här yttre kulturen som jag har vuxit upp.

Atilla
Det blev en konflikt vid den punkten så gick jag i högstadiet och hade blivit trött på att bli mobbad sen jag gick i lågstadiet. Både rasistiska saker och machokultur. Jag räckte inte till som svensk och jag räckte inte till som kille. Märkte jag väldigt tidig ålder. Jag gjordes ofta till den andra och blev trampad på och fick höra alla klassiker om hur jag var tjejig och fjollig och mesig och svag och känslig och omanlig och allt det där. I kombination med rasistiska fördomar. Så jag fick ju nog av det där. Jag blev extremt frustrerad när jag kom in i högstadiet och det blev värre dessutom och försökte prestera machokultur i viss utsträckning. Jag tänkte att nu ska ni få tillbaks. Nu fan räcker det. Nu ska ni backa och visa mig respekt. Det blev en vändning för mig där. Jag har varit utsatt för allt ifrån grova ord till hot och våld från barnsben på grund av hur jag var. Annorlunda. Såg ut på ett visst sätt. Hade lite mer emo-stil. Såg annorlunda ut. Hade udda intressen enligt de flesta.

Atilla
Var inte på det där grabbiga sättet och det fick konsekvenser för mig. Jag blev en easy target. Och det var ju den vevan som jag fick det här till mig från mamma också. Det blev definitivt en konflikt. Jag kunde ju se kopplingen själv. Jag började ju från den dagen tänka, tänk om jag har någonting av min morfar i mig. Även fast det inte var någonting som mamma sa rakt ut. Så var det ändå en process som satte igång där. Som jag vissa dagar är lite jobbigare att prata om. Fortfarande tänker kring ibland. I de sammanhang där jag blivit arg så har jag tänkt, där kanske jag är kvar Levor. Det var ju svårt för min mamma med alla de trauman som de fick till sig. Att förhålla sig helt sårbart hela tiden. Jag ser ju det nu. Hur det fortfarande sitter hos mamma. Och jag försöker liksom förvalta den ilskan som jag kan känna på andra vis. Konstruktiva vis. Men det är också någonting som är obehagligt. Som jag alltid har tyckt. De gångerna när jag har känt frustration och ilska så har jag alltid börjat gråta.

Atilla
Och det var väldigt tydligt för mig tidigt. Jag stängde in mig på mitt rum och grät när jag blev arg. Det var så många processer som kickade igång kring ilska för mig. Och det blev ju fler aspekter av det efter att mamma berättade de här sakerna. Det är fortfarande någonting som jag tycker är svårt. Och jag känner väl generellt att jag har långt ifrån ilska för min egen del. Jag måste trängas in i ett hörn väldigt länge. Alltså om någonting riktas mot mig nu. För att jag ska bli arg. Medan jag har väldigt lätt att bli arg över orättvisor som drabbar andra. Och kan stå i det på ett helt annat vis. Medan jag har mycket svårare att förhålla mig till min egen ilska. Så det är ju en pågående process.

Annika
Kan du vara stolt över allt du gör?

Atilla
Ja, men jag är ju väldigt självkritisk. Jag har väl stunder där jag kan känna mig stolt. Och resterande tid spenderar jag åt att hur kan jag göra de här sakerna ännu bättre? Hur kan jag förtydliga? Hur kan jag optimera mitt budskap? Hur kan jag liksom vrida och vända på hur jag är i de här sakerna som jag vill göra? Och det är allt ifrån prestation till mig som person. Det här med självkänsla har ju varit ett återkommande tema när jag pratat med psykologer och terapeuter tidigare när jag gjort det. Hur bygger man upp det? Hur känner jag att jag är nöjd med mig själv som person och inte prestationerna? De grejerna är fortfarande väldigt luddiga för mig. Och jag upplever att jag också har fått väldigt många luddiga svar på hur bygger man självkänsla. Det känns som en ganska abstrakt sak egentligen. Men ja, jag försöker bli lite bättre på att faktiskt stanna upp och se saker som jag gör och blir lite bättre på att klappa mig själv på axeln. Jag är ju väldigt lyhörd för kritik och är väldigt känslig för personangrepp.

Atilla
De två sakerna blir ju väldigt olika såklart. Jag vill ju ha nolltolerans mot personangrepp och vill vara lyhörd för saklig kritik. Och det är någonting som jag verkligen vill ta till mig.

Annika
Vad skulle du vilja ha från mig när du pratar om din morfar och din ilska?

Atilla
Jag vet inte. Jag har haft samtal om det med nära och kära mycket i mitt liv och framförallt med mamma och familjen. Jag berättar ju fragment av det när jag pratar med unga för att förstå lite var jag kommer ifrån. Och det får ju andra att dela med sig också. Jag säger sådana saker ganska förutsättningslöst också. Det är ju en viktig del i mig fortfarande. Det var ju någonting som kom väldigt tidigt som har präglat mitt liv. Så jag tänker också att det kommer ju påverka folk på olika sätt att berätta om sådana saker. Så du får förhålla dig som du vill, Tilda.

Annika
Hur kan vi hjälpa unga killar att bli bättre på att lyssna? Eller män generellt? Eller alla generellt?

Atilla
Vi alla kan alltid utvecklas i det.

Annika
Alla kan utvecklas.

Atilla
Om vi ska rikta oss till just killar och män till att börja med så tror jag att mycket ligger i det både du och jag varit inne på att öva. Att tillåta sig själv till att öva på det. Att ta ett sammanhang som du är bekväm med. Första gången jag började prata mycket mer sårbart med min allra bästa vän var ju när vi satt i det här i ett väldigt klassiskt sammanhang. Vi satt och spelade tv-spel tillsammans i tonåren. Och klassiska sättet, vi satt oftast inte face to face då såklart. Båda satt bredvid varandra med lite mellanrum och tittade mot tfn och var fokuserade på tv-spelet. Och så började vi prata och slänga in lite sådana saker. Vi testade vattnet lite och märkte väl ändå ganska snabbt att det här är ett tryggt rum för oss. Vi är inte så här mot varandra. Det här är safe. Så blev det att vi delade med oss mer och mer och sen till slut så pausade vi spelet ibland och vände oss mot varandra och började prata ännu mer på djupet om de här sakerna. Någonting hände ju där. Ta dig i ett sammanhang som du är bekväm med.

Atilla
Ta omklädningsrummet innan träningen. Ta efter matchen. Ta vad det nu kan vara. Något sammanhang du är bekväm med när ni spelar biljard. Det spelar ingen roll vart eller hur eller när. Bara att ni börjar öppna de här dörrarna lite grann. Om det känns jobbigt, släng in lite disclaimers. Säg, jag tycker att det här är jobbigt. Jag har inte sagt det här till någon. Jag måste bara få dela med mig av någonting. Jag vill inte att du ska döma det här. Utan jag behöver bara få säga det här. Det är en jobbig grej jag bär på. Eller jag vill bara att du ska finnas här för mig. Jag vill att du ska vara som en bror nu som bara lyssnar. Släng in lite sådana saker innan så kanske det känns lite lättare. Eller så här, du vet att jag hade funnit det här för dig oavsett vad du går igenom eller hur? Nu behöver jag berätta en grej. Gör det som känns tryggt för dig helt enkelt. Så gott du kan. Sen behöver vi liksom inte irra oss in i det där. Du ska inte behöva göra de sakerna egentligen. Men för vissa är det svårt.

Atilla
Får man värma upp? Se det som en uppvärmning som att du ska stretcha innan. Säg de här sakerna för att sejfa till det lite. Och sen testa. Om du får en konstig reaktion eller någonting som får dig att känna obehag, försök att säga det. Det här är viktigt för mig. Och jag vet att du menar väl. Men du behöver inte kommentera. Du behöver inte känna någon press alls. Jag ville bara dela med mig av det här till dig. Vi kan göra en high five efter vad du vill. Du behöver inte kommentera om du inte känner dig bekväm. Den andra kanske till och med säger, jag vet inte vad jag ska säga till det här. Det är helt okej. Vi tar en sak i taget. Jag behövde bara få säga de här första sakerna. Om du känner något liknande får du jättegärna berätta det. Ta det därifrån.

Annika
Och kanske börja med när man är två stycken och inte en större grupp på en gång.

Atilla
Det kan ju vara mycket lättare också. Att börja face to face med en person bakom stängda dörrar. Sen ta det vidare.

Annika
Så någonstans är det kanske inte macho att inte lyssna. Och man skulle kanske inte säga att det är manligt att lyssna, men låt oss säga att det är mänskligt att lyssna.

Atilla
Absolut. Definitivt. Det är en av de viktigare egenskaperna vi har som människor. Och det är inte bara en sån skriv det och hängde upp det på en tavla på väggen citat, utan det har ju många en djup botten. Det handlar ju om en evolutionär till och med aspekt av det historiskt. Tusen, tiotusentals år tillbaka. Om vi inte hade lyssnat på varandra så hade vi inte kunnat bli civiliserade. Vad hade hänt med oss som art om vi aldrig hade utvecklat förmågan att lyssna på varandra? Det är så stor sak egentligen att människor möts i samtal och faktiskt lyssnar ordentligt. Vi hade nog inte funkat. Nu haltar vi ju fram som samhällen världen över på många sätt.

Annika
Och kanske hänger ihop med det?

Atilla
Det hänger nog ihop med det, hundra procent. Och där har jag nog bidragit till polarisering i många sammanhang där jag haft väldigt hård ton i vissa samhällsfrågor. Och det är jag definitivt inte och det är jag fortfarande inte öppen för att lyssna på alla människor. Det måste jag vara jättetydlig med. Jag kommer inte sitta och ha ett ett empatiskt samtal med en nazist som vissa andra tycker att vi ska göra. Och jag respekterar andras förhållningssätt. Det är inte det jag menar heller. Jag tycker att det är viktigt att vi har olika förhållningssätt till det. Att vissa personer kan sitta och lyssna på de här personerna. Men vi kommer vara olika. Vi kommer ha olika gränser med det där. Jag tycker inte att vissa människor ska släppas in i alla rum. Och det kommer jag stå fast vid. Vissa åsikter och attityder kommer vara associerade till dig som person tills du förstår hur långt över gränsen du är. Det hör inte hemma i ett civiliserat samhälle. Vi kan inte tulla på sådana saker enligt mig med någon form av ultraliberal inställning.

Atilla
Det kan till och med irritera mig. Så jag är inte helt öppen för att lyssna och samtala heller. Och så har jag förhållit mig så länge jag kan minnas. Det kanske ändras någon gång. Det kanske blir den som jag berättat om som kommer in på åldershöst och bara, jag önskar att jag hade lyssnat mer på nazister. Men jag tror inte att jag kommer vara den personen. Och skämt åsido, jag anser att det finns en vikt i att sätta stopp för vissa samtal. I en demokrati som bygger på de grundlagsprinciperna som vi har med yttrandefrihet som kommer med skyldigheter så kan du inte säga vad som helst och bli lyssnad på. Du ska inte bli lyssnad på när du säger vad som helst. Och det är inte bara min åsikt, det är så lagen ser ut. Som jag kanske tar ett steg vidare och applicerar personligt. Så ja, lite olika infallsvinklar på det. Jag tycker att vi ska lyssna med gränser.

Annika
Och kunna säga att du, jag vill inte följa med dig dit, nu åker min mössa av.

Atilla
Absolut. Eller jag kommer inte ställa på med mössan när jag ska träffa dig. Jag tror det är viktigt att få med sig det också.

Annika
Och det har jag mött ibland, personer som är riktigt duktiga på att lyssna. Som lite grann har gått i fällan att fortsätta att lyssna. Och personen de lyssnar på får uppfattningen att de håller med bara för att de lyssnar bra. Och där är ju också en tydlighet att det betyder inte att jag håller med.

Atilla
Nej, precis. Så är det ju. Jag jobbade som reporter i väldigt många år där mitt jobb till 70 % var att bara lyssna och skriva ner och försöka samla den andemeningen utan att förvränga det på något vis alls med mina egna åsikter. Och de sista 30 procenten handlade ju om att ställa följdfrågor. Och vi hade inte haft en jättebra journalistik om de där sista 30 procenten inte var där. Den principen kan man väl överföra till sig själv också. Vi är inte bara en mick. Vi är resten också. Det får man väl ta till sig precis hur man vill egentligen. Men som du säger, om du sitter och är knäpptyst när en nazist berättar om allting som den tänker. Nu tar jag till en extrem och tar nazister som exempel hela tiden. Men det blir ett bra exempel för det är liksom pågående debatt. Var går gränsen till att vi sätter stopp som samhälle för vad man säger? Om det samtalet sen, om man går skilda vägar och den här nazisten sprider att Attila håller med mig. Bara för att jag inte sa någonting. Applicera det till vilket sammanhang som helst där du hör folk över gränser och du är passiv.

Atilla
Det är lite det jag jobbar med. Jag vill inte att vi ska vara passiva. Det är jätteviktigt. Du kan lyssna och du kan göra det där lyssnandet som en expert. Klockrent, hundraprocentigt, med mössan på. Du gör allting asbra. Men vad gör du med de sista 30 procenten? Vad kommer den andra personen ta med sig från det där rummet från dig liksom? Är du för passiv i situationer där folk uttrycker sig på ett sätt som är över gränsen så blir du en del av problemet och det kan inte du vrida och vända bort. Inom att säga att det är viktigt att lyssna bara.

Annika
Vi har spelat in ett avsnitt med Anna-Karin Jonsson som handlar om att inte lyssna. Och där pratar vi mycket om härskartekniker. Vilket också är en sida av det hela. Att jag ska inte behöva lyssna på vad som helst. Och hur viktigt det kan vara också att kanske ta hjälp av någon. Att vara fler. I det läget.

Atilla
Ja, verkligen. Ibland så faller det på en person att nu sätter jag upp jättestora citattecken här. Vara den jobbiga som jag har blivit kallad alltså så här. Ja, du ska alltid vara den som säger någonting och kan du inte bara låta saker slide? Måste du på kommentera allting och det är alltid du som ska ha något problem med det här och jag bara så här. Ja, jag tror att det är alla andra som sitter tysta där borta som tittar mot mig eller nickar eller som vrider och vänder på sig. Kanske inte heller tyckte att det där var klockrent, men om ingen annan säger någonting, varför skulle jag vara tyst då? Alltså någon måste göra det. Om du tycker att jag är jobbig så är väl det ditt problem. Det skiter väl jag i. Jag kommer göra det om jag kan och känner mig öppen för det. Men det är inte ovanligt. Vi har ju också en generell norm i vårt samhälle. Inte bara när det gäller könsnormer och sådana saker. Det beskrivs ju också internationellt som att vi är konflikträdda. Och det ligger någonting i det också.

Atilla
Att man kanske ibland får lära sig på ett djupare plan än könsroller. Att man ska inte lägga sig i. Du ska inte blanda dig i vad andra säger och alla åsikter ska få respekt. Och du vet så här. Det är någon form av grundläggande idé som ibland sprids ganska tidigt. Att man ska ha den här jätteliberala förhållningssättet till varandra som att det är något hedervärt när det ganska ofta kan falla som passivitet. Och genom den passiviteten medgivande till allting som uttrycks och sägs eller handlingar och sådana saker. Då blir det ju istället att vi tappar civilkurage. Vi undviker konflikter som vi kanske borde ta ett medmänskligt ansvar i och faktiskt kliva in i. Istället för att tänka att det där är none of my business. Oavsett hur man rättfärdigar det för sig själv så får man ju leva med att du gjorde ingenting när folk gick över gränsen. Om vi ska vara krassa. Du kan kalla det någon form av att man ska hålla armlängds avstånd ifrån andra personer och deras privatliv. Jag kommer ju se det som att du brister i ett ansvar.

Atilla
Jag tror många håller med mig i det. Det är svårt. Jag har ju varit i situationer där jag inte heller har vågat agera. Vi kan ju bara försöka göra bättre nästa gång.

Annika
Som ett medskick till dig som lyssnar, fundera på vem lyssnar du på? Och vem borde du lyssna på lite mer? Och vem borde du inte lyssna på? Var går dina gränser? För generellt så kanske vi både är för försiktiga med att lyssna på den som är olik oss. Men att vi också å andra sidan inte säger ifrån. Och att vi behöver fundera på var går de här gränserna för mig? Var vill jag att de ska gå?

Atilla
Absolut. Släng upp några hypotetiska scenarion och ord eller vad som helst. Beteenden som andra gör. Det är någonting som jag också brukar sprida vidare som jag själv gör. Sitter och tänker på hypotetiska scenarion. Kanske är min gamla gadd som spökar på orostankar och katastrofscenarion. Men det är ett jättebra sätt att förbereda sig på. För ibland så händer en situation och sen är den över lika snabbt. Och bara så här, oj nej nu gjorde inte jag någonting för att jag fastnade i, borde jag göra någonting? Vad skulle jag kunna säga? Hur ska jag agera? Ska jag ringa polisen eller ska jag säga någonting? Och sen är situationen överspelad och ditt ansvar blev inte av liksom. Förbered dig lite mentalt. Tänk om någon säger det där ordet, vad vill jag säga då? Kan jag läsa på lite till och med om det här så att jag är ännu mer beredd. Så att det kommer lite mer top of mind. Allt ifrån ett privat samtal med din lillebror till en situation på bussen.

Annika
Tänk på en sak som jag brukar skicka med när jag pratar om lyssnandet. Att undvika att gå ner i lyssnandets dal. Där D står för att döma, A står för att avbryta och L står för att lösa. Där fastnar vi ju många gånger. Och precis som du har varit inne på också att det är ju lite olika. Ibland vill vi ha ett bollplank som kommer med idéer. Men många gånger så är det otroligt skönt. När någon undviker att döma, avbryta och lösa.

Atilla
Ja, det där är viktigt. Och jag ler för att jag. Om jag skriver mig själv lite cred då för att bygga upp den här självkänslan lite. Jag tycker att jag är väldigt bra på att inte döma folk. Till viss utsträckning. Jag jobbar på att inte avbryta. Det är någonting jag aktivt liksom tänker på mycket och tar till mig jättemycket av när de säger avbryt inte eller hallå jag pratar här. Jag får jättedåligt samvete för det är ingenting jag vill göra. Men jag har nog väldigt mycket oftare fallit in i, om vi ska snacka stereotypen, att vara den som vill lösa. Och det har jag fått till mig också. Där tycker jag att det är svårare. Det kan vara att jag vill lösa det omedelbart. Det kan vara att jag efter att vi har pratat om hela samtalet rundat av går in i lösandefasen. Att jag väntar på att vi ska komma till lösandet. Jag tycker att det där är skitsvårt om jag ska vara helt ärlig. Särskilt om det är någonting som en person som jag älskar berättar för mig. Som är ett jättejobbigt problem i den personens liv.

Atilla
Så vill jag så himla gärna hjälpa till och komma med lösningar. Och jag vet att det kan landa som att man verkligen vill vara till hjälp. Och det kan uppskattas hela vägen över till så här att tillhåll käften. Alltså du är inte min terapeut. Det försöker inte vara. Men jag förstår hundra procent att det kan landa som att jag ska komma in på någon form av hög häst eller att jag tror att jag är bättre eller och det jag känner ju inte så. Men jag förstår att det kan landa så. Jag vill ju väl. Jag vill ju så här men jag vill att vi ska gå sida vid sida så du kan få hjälp med de här sakerna. Det är ju det därför men. Ja, jag fattar ju grejen. Det är ju.

Annika
Vad tror du skulle hända om du innan du kommer med din lösning? Frågar får jag komma med ett förslag eller jag ser en grej här får jag dela det?

Atilla
Jag har ju till och med efter att jag har påstått eller kommit med förslag på lösningar sagt det i efterhand bara så här och jag kanske borde ha frågat det först om jag fick komma med ett råd eller ge någon form av tips eller så där. Och bett om ursäkt för att jag kommer på mig själv så det är nog bättre att ställa den frågan först hundra procent. Då är det den personen till och börja med att kunna säga ja jättegärna eller nej. Jag känner att jag har koll på läget. Det var inte därför jag berättade det här för dig. Det är min grej att jobba vidare med tror jag.

Annika
Stort tack för att du kom hit. Det har varit jättespännande att få utforska de här frågorna med dig.

Atilla
Ja, men tack själv för jag tyckte också det. Det satte igång tankar så tack till dig också.

Annika
Jag är så glad att Attila kom och delade med sig av sina erfarenheter, sin kunskap och sig själv. Det var mycket känslor under inspelningen och jag hoppas att du som har lyssnat både blev berörd och fick en påminnelse om kraften som finns i